Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7890
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Квантовая запутанность
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 753 Телефон: +79217162023  Сообщение № 4735 показать
ответ -только после авторизации

Nan, все то, что мы наблюдаем, включая и «запутанность» есть продолжение предыдущих состояний и мы тоже это продолжение, то есть набор состояний типа субъект, но у этих состояний может быть общий источник, вернее, источники. И то, что для нас феномены, в объективной реальности это конфигурационные (интерференционные картинки) наборы. Чего именно? – допустим, что-то ввиде каких-то солитонов, не имеющих никаких характеристик (внутренней структуры) – только неоднородность (плотность). Конечно, это только предположение, некий сценарий, но если не впадать в антропоцентризм, да и в любой центризм, то можно многое объяснить с помощью этой парадигмы (во всяком случае, для себя).

08.05.2009г. 21:20:27
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4738 показать
ответ -только после авторизации

Попробую сформулировать свое общее представление, сложившееся за последнюю неделю.
Как я поняла, весь «ужас» в КМ - это дуальная природа квантовых частиц.
Чтобы все выглядело «прилично», т.е. соответствовало ньютоновским законам, Эйнштейном была предложена модель с дополнительным параметром.
Тогда Белл, используя этот параметр вывел свои неравенства из которых следовало, что объекты в КМ описываются волновыми функциями распределения вероятностей (уравнение Шредингера) и доп. параметр тут ни при чем.
Вопрос-где здесь мистика?
Мы проникли со своими представлениями (и инструментами) в микромир и удивляемся, что «там» не так, как «здесь», а кто-то обещал?
Щщас попробую объяснить свое понимание относительно неравенств Белла. Как я поняла, это тот случай, когда формализм должен быть неотрывен от эксперимента, т.е. мы же не можем построить КМ модель со всеми неопределенностями, тогда при рассмотрении классических моделей упоминание Белла становится некорректным, на мой взгляд.
Испытать восторг от "волшебных" формул Аспека-Нудного не удалось, (забуксовала в том месте, где автор предлагает пересмотреть неравенства в случае, когда параметр зависит от трех составляющих.)
Как бы там ни было (права я или нет), сам процесс познания доставляет огромное удовольствие (еще бы времени побольше), так что большое спасибо nan-у и всем неуспокоенным.


09.05.2009г. 10:32:19
 
  STR список всех сообщений История редактирования (1)
 УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4739 показать
ответ -только после авторизации

И вот я в этот торжественный день попробую сформулировать свое общее представление. Разумеется оно не полное, но хотелось бы, что бы на этом уровне выглядело корректным.
1. Частицы проявляют дуальную природу.
2. Существует неопределенность Гейзенберга, проявляющаяся в том, что невозможно знать точно и одновременно ряд параметров частицы.
3. Белл придумал свои неравенства для экспериментальной проверки удаленной связанности частиц. Нарушение неравенств подтверждало бы законы и математику КМ и подтверждало бы невозможность передачи параметров между частицами до измерения. Так и вышло в экспериментах. Неравенства нарушались. Но сегодня поговаривают о том, что сами неравенства не полны и не являются основанием для убиения локальности. Другими словами, параметры в принципе могли бы быть частицами просто сохранены до момента измерения а не мистически возникли в момент измерения (популярная но не общепринятая трактовка).


09.05.2009г. 11:57:34


Да не согласен я...
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4740 показать
ответ -только после авторизации

забуксовала в том месте, где автор предлагает пересмотреть неравенства в случае, когда параметр зависит от трех составляющих.


Исключительно любопытства ради, ни в какие обсуждения обязуюсь не ввязываться, на какой странице эти дровишки? Неужели на 15-й?:

09.05.2009г. 13:59:06
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4741 показать
ответ -только после авторизации

автор: STR сообщение №4739
Исключительно любопытства ради, ни в какие обсуждения обязуюсь не ввязываться, на какой странице эти дровишки? Неужели на 15-й?:


ага, на 15-ой, можешь чем-то помочь? или так, удивляешься людской необразованности?

кстати, в яблоках все это я так и не смогла представить, даже с привлечением дальтоников и инопланетян

09.05.2009г. 14:37:07
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4742 показать
ответ -только после авторизации

Ваще-то это был не STR, если чо. Мы так похожи?

09.05.2009г. 15:56:27
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4743 показать
ответ -только после авторизации

эээ-э, ой это я, наверное, мышью промахнулась

09.05.2009г. 16:36:49
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4745 показать
ответ -только после авторизации

Что-то меня гложет с этими неравенствами...
Не претендуя на истину, как пример рассуждения, опираясь на статью Аспека(Аспекта?).
Вот есть модель:
1. Если ориентация измерителей на обоих концах одинаковая, то результат измерения спина на обоих концах всегда будет противоположным.
2. Если ориентация измерителей противоположная, то результат будет совпадающим.
3. Если ориентация левого измерителя отличается от ориентации правого менее, чем на определенный угол, то будет реализовцваться пункт 1 и совпадения окажутся в пределах вероятности, предсказанной Беллом для независимых частиц.
4. Если угол превышает, то - пункт 2 и совпадения окажутся больше вероятности, предсказанной Беллом.

Действительно, если в конечную формулу(21) подставить значения углов, то неравенства нарушаются.
Но (21) получено из (17), а (17) неразрывно связана с моделью Белла, основанной на гипотезах:
"• корреляции на расстоянии могут быть поняты на основе введения
дополнительных параметров для разделенных частиц, в духе идеи Эйнштейна о
том, что различным частицам отвечает разные физические сущности.
• величины A(λ , B(λ и ρ(λ отвечают условию локальности, т.е. они не зависят от
ориентаций удаленных поляризаторов."
значит получается, что в нашей модели нарушены эти условия

10.05.2009г. 10:15:38
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4747 показать
ответ -только после авторизации

Интересно, а что конкретно означает последняя печальная мордочка с тремя вопросами? Удивление, непонимание или что другое?

10.05.2009г. 13:08:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11678 E-Mail  Сообщение № 4748 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Чтобы не провоцировать Nudnyj на явно мешающее ерничество, определил эту тему - как со строгим выполнением правил обсуждения. Надеюсь, что у человека, который позиционировал себя как лучше всех других участников понимающего суть вопроса, не возникнет трудности и в понимании того, что требуют правила обсуждения на этом сайте :)

 

Рита, фокус "нелокальности" в том, что до измерения ранее согласованный парамерт не определен в частице и становится конкретно определенным в момент измерения. О таких параметра и идет обычно речь, а не тех, которые заранее определены. Но эта "неопределенность" - эффект нашего восприятия, а не того, что они и в самом деле не были определены волной кванта. Ведь вначале согласованные спины такими и остаются при разлете, иначе при нарушении возникает "декогерерентность" - уже несогласованность и нет никакой корреляции. Только мы не знаем, какими они были при разлете.

 

kak, я полностью разделяю принцип, что все наблюдаемые приколы являются следствием пока не представляемой природы более общих механизмов и можно назвать их хоть солитонами, но желательно, в это название привнести хотя бы гипотетическую определенность, чтобы появился смысл им пользоваться.

 

Раз все (почти, кроме Nudnyj) выложили вкратце свое итоговое резюме понимания, сделаю так и я :)

В общем плане возникает вопрос: Почему неравернства Белла нарушаются только при разной ориентации (более, чем на определенный угол между собой, точнее, если угол не строго равен 0, π/4 или π/2) измерителей, а в других случай ни о каких "нелокальностях" можно было бы и не говорить, а наблюдается точное соответствие измеряемых параметров тому общему состоянию, в котором были обе частицы до их разлета?

 

Если бы согласованные ранее параметры, после того как частицы разлетаются, оставались бы неизменными, то неравенства Белла бы соблюдались. Что реально влияет на то, чего не учитывается в неравенствах Белла?

Измеряемый квантовомеханический параметр функционально зависит от влияния измерителя потому, что измеритель - это всегда то, что способно как-то взаимодействовать с тем, что определяется измеряемым параметром и, соответственно, как-то при этом влиять на него, искажая результат измерения по отношению к тому, что было до измерения. Например, если это - магнитное поле, то оно обязательно изменит ориентацию несовпадающего с ним спина, и результат измерения зафиксирует отличающиеся значение в том случае, если ориентация окажется не совпадающей полностью с ориентацией магнитного момента спина. Даже когда встречаются два неспаренных электрона (свободные внешние электроны в составе атомов) то они взаимно согласовывают ранее совершенно случайные направления магнитных моментов, выстраивая спины взаимно-противоположно, в точности как два встретившихся магнитика.

Неравенства Белла не учитывают такую "доводку" квантово-механического параметра самим измерением и поэтому в некоторых случаях нарушаются. В то же время результат оказывается правильно предсказанным соотношениями квантовой механики, учитывающими согласованные вероятности обнаружения параметра при измерении, без определения конкретного значения параметра до измерения.

Вот такое влияние измерителя, проявляющиеся как фиксация параметра только в момент измерения, и неопределенность - до измерения, и отличает квантовомеханические явления от макро-механических. Хотя модель с магнитиками показывает, что можно придумать и макромодель, обладающую подобными свойствами.



10.05.2009г. 16:03:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Рита
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика