Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7890
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Квантовая запутанность
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4691 показать
ответ -только после авторизации

Почему-то почувствовала, что надо объяснить свой интерес, и определить свой уровень в глазах других.
Просто однажды начиталась статей о связи КМ с механизмами психики и очень впечатлилась. Не разбираясь ни в психике, ни в КМ, основываясь на таких статьях можно так приятно фантазировать.
Так что спасибо nan-у за статью, а Nudn-ому за интерес.
На первый взгляд простого обывателя (коим я и являюсь) никаких парадоксов и противоречий не заметно.
Для меня достаточно, что «квантовая механика допускает такие состояния физических систем, при которых Корреляции между их элементами оказываются сильнее любых Корреляций, допускаемых классической физикой» и понятно откуда берутся такие фразы как воздействие частиц друг на друга и ощущение друг друга.

Прочитано и осмыслено еще не много, но пока тема жива, хочу прояснить для себя некоторые моменты, которые застряли в моей голове и требуют опровержения или подтверждения.
Поэтому, господа, примите успокоительное и, пожалуйста, помогите разобраться, что верно, а что нет:

1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина.
2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать.
3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2


02.05.2009г. 9:50:40
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4692 показать
ответ -только после авторизации

Ой, блин, nan'ище... Эмпат-телепат... Ты не мог бы как-нибудь, хм, ну буквальней что-ли понимать?

Потом ты так говоришь, как будто статья была скроена именно под тебя:

A как прикажешь говорить? Я писал о своих впечатлениях по этой статье и именно о том вопросе который меня интересовал, и мне глубоко фиолетово под кого она скроена. Я разве призывал её с саита убирать?

научись более вменяемо выражать свои мысли.

По-моему я перед тобой уже заранее извинялся за предстоящие сбой в коммуникации, чо те ещё надо? Был бы в состоянии научится *уже* бы научился, может хватит советовать одно и тоже, а? Давай может я тебе начну неоднократно советовать научится лучше понимать. Очень ценный совет будет, правда?

Статья - не описатель квантовых явлений

Eсли в статья направлена на то что бы показать возможность введения локальных скрытых параметров, а она на это и направлена, то её нужно и должно рассмотреть на получающиеся из этого следствия. Выдернутая тобой фраза и относится к такому следствию. Если ты считаешь что это некорректно - дело твоё.

И ты так любишь изрекать вещие пророчества и мудрости

Привыкай. Я пишу то, что считаю нужным, и изрекаю, то что думаю. И я *действительно* думаю что и метровый слой будет (здесь и сейчас активности 0) и возникают у тебя в основном ответы. Это чётко видно по твоему общению на форуме за то время, что я на нём нахожусь. Если тебе кажется, что я где-то нарушаю правила поведения в этом салоне - админскую палочку тебе в помощь.

В общем.... сложный ты человек и это - вовсе не порицание, но и не радость от беззаботности в общении.

Да, непростой. Не могу сказать, что меня это радует, но с другой стороны зниматься тем, что исключительно радовать и "беззаботить" мне как-то тоже неохота.

Возможно я дал повод?

Давай что бы тебе впредь не гадать, "данные поводы" я буду выделять ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Если ЗАГЛАВНЫХ букв нет, можешь быть спокоен и не включать свой "телепатический девайс".

До предыдушего твоего поста у меня к тебе претензия была одна и я её уже озвучивал: "Рискну навлечь на себя "божественный гнев", но может стоит быть чуть аккуратнее с чужим мнением?" Следствием такой "неаккуратности" в данной теме явились: а) рисунок N_A b) фантасто-фантазёр.

Теперь добавилась ещё одна: ОФИГЕННАЯ ТЕЛЕПАТИЧЕСКАЯ МОЩЬ. Не знаю как пишут другие, а я всё что хочу, стараюсь по мере сил писать прямо и максимально русскими буквами (ессено за вычетом хумора), не стоит читать между строк, я не Ленин и молоком не пишу. Робко надеюсь, что хоть эту мысль я "выразил вменяемо".


03.05.2009г. 16:16:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12239 E-Mail  Сообщение № 4701 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Чуть наверстывая недоотвеченное для Nudnyj, которотко. Ну и ладненько, я постараюсь больше не отвлекаться на твои особенности общения :)

Но на всякий случай напомню: видишь ли, у меня здесь такая роль - блюсти некие рамки-критерии корректности предъяв. Это не значит, что я справляюсь идеально, это значит, что все же сайт задуман мной вполне в определенном назначении, которому стараюсь поддерживать форму. Так что не обессудь, Nudnyj, за телепатию и т.п.  :) хотя всегда открыт для замечаний-предложений-советов, но если уже сформировавшиеся на всякую мистику-философию-некорректности интуиция срабатываю по вполне для меня отработанным признакам, то и проистекает соответствующая реакция. Как сказано в правилах, если админ бестолковый, то на этом плохом сайте нефиг делать хорошим людям :) - свобода выбора.

Каждый может высказывать свое мнение об авторах на этом сайте в том числе потусторонних, если приводит свои определенные обоснования. Никаких табу против этого здесь не существует, кроме того, чтобы мнение высказывалось по существу соци.активности этого автора и его теорий, а не обсуждался сам автор и, повторюсь, мнение должно быть не голословным.

Часто случается, что очень этим задеваются ранимые души не столько самих авторов, как, подавляющем большинстве случаев, апологетов, разделяющих как-то критикуемый взгляд. Вот на выражения обиды в любой форме, особенно не за себя, а за того парня, очень стоит воздерживаться, т.к. обида - всегда способ воздействия на другого и более ничего: "посмотрите, как я обижен! Это - ваша вина! Вы оказались такой нехороший, исправляйтесь!".

О количестве говорящих - как критерии чего-то. Я бы не хотел, чтобы на темы сайта накидывались множество желающих показать свое мнение в той форме пустого базара, какой так часто (почти всегда) можно наблюдать в подобных сдучаях. Соотвественно стараюсь пресекать такой стиль обсуждения. Понятно, что немного находится людей, готовых и в самом деле сказать что-то достаточно адекватное новое-значимое, т.е. на самом деле интересное по теме. Так что количество обсуждающих - не мерило эффективности и пользы тем, кто смотрит, не решаясь голословить.

Для Риты тоже скажу :)

"никаких парадоксов и противоречий не заметно"

а я пребывают в разумно полной уверенности, что парадоксы здесь отсутствуют и имею вполне ясную картину перед глазами, основанную на обобщении доступного с фильтрацией того, что натыкается на противоречия. И из этой картины твои вопросы выглядят так (зажмурил глаза и пока не читаю то, что тебе написали другие для назависимости :).

"1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина."

в мире частицы нет времени (т.е. ее сущность распространяется с предельно возможной скоростью) и поэтому в ситуациях "одновременности" внешнего воздействия она не может сначала натолкнуться на одно и на этом остановиться как велосипедное колесо, в которое сунули сразу две палки. Поэтому она взаиможействиует сразу со всеми воздействующими факторами (например, одновременно, но с разной плотностью, пролетая через две щели). Вот эта неопределенность делает невозможным предсказать во всем результат взаимодействия, т.е. недетерминирована. В то же время появляется то супердетерминированное, чего нет в макро мире: мы не просто судим о вероятности ее нахождения в данном месте. А если ее волна описывается так, что в данной точке вероятность - 20%, а в другой - 40%, то самым непосредственным образом мы получим в этих точках одновременно 20 и 40 % присутствия ее сущности (нужно только правильно организовать такое воздействие, как, например, с двумя щелями). Мне кажется, что без представления именно релятивистких причин таких эффектов, невозможно понять и вообразить яваление, а лишь только принять факты. Конечно, описание фактов - именно то, чем занимается наука, но понимание на ступень глубже необходимо для того, чтобы иметь возможность более правдоподобно строить дальнейшие гипотезы для исследования.

"2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать."

Это так, если мы пространственно строго одинаково будем мерить спин в обоих концах. Но если один измеритель окажется повернут по отношению к другому на угол, при котором спин прилетевшей частицы окажется сориентированным "криво", то можно, но непросто предсказать, какой результат получится после того, как этот спин провзаимодействует с повернутым измерителем, т.е. каким боком ближе окажется, грубо говоря. В криптографии достаточно легко находится метод сориентировать измерители, особенно если передается все по тонкому волноводу (оптоволокну, например).

"3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2"

да, в некоторых случаях будет именно так.



03.05.2009г. 17:09:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4693 показать
ответ -только после авторизации

(обожравшись валиума)

Лично *мои* ответы:

1) Наблюдаемый факт: если ты измеряешь проекцию спина (а это дополнительный отклик на магнитное поле по сравнению с классикой) на некоторую ось (ориентацию магнитного поля), то предугадать каков будет этот отклик позитивным (спин +1) или негативным (спин -1) нельзя. Недетерминизмом я бы это не назвал.

2) Да. Если у тебя две "запутанные" частицы, и ты измерила спин "левой" и получила +1, то у "правой" при измерении получишь -1.

3) Но в пункте 2. есть тонкость. Пространственных координат-то три штуки: x,y,z. => магнитное поле можно ориентировать в пространстве как угодно.
И существует такой эксперементальный факт:
2.а) если ты измеряешь спин "левой" и "правой" частиц на две оси угол между которыми 0 градусов, то результате будешь получать (1,-1) (в идеале ессесно)
2.б) а вот если угол не 0, а например 10 градусов, то львиная доля результатов будет (1,-1), но в тоже время появится и некий процент (1,1), и чем ближе будет угол к 90 градусам, тем точнее соотношение результатов (1,-1) и (1,1) будет походить на 50/50.

Выводы делай сама.

P.S. Естественно я безбожно наврал. Будет ещё (-1,-1) и соотношение будет разумеется стремится к 50/25/25.

03.05.2009г. 0:07:34
 
  STR список всех сообщений История редактирования (1)
 УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4695 показать
ответ -только после авторизации

1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина.
она не знает направление своего спина в некоторых случаях. А в некоторых очень даже знает. Поэтому в эксперименте детерминизм плавно переходит в недетерминизм с поворотом оси измерения.
2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать.
в том случае, когда мы измеряем спины на одну и ту же ось у обоих запутанных частиц (ось Z), они всегда противоположны. Понятия не имею как это использовать. Скорее всего никак. Это такой курьез.
3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2

если измерять спин другой частицы на ось Z, то получим всегда противоположный результат от измерения первой частицы. Но если измерять спин на другую ось, то появляются фокусы, из-за которых и разговрелся весь сырбор. Из-за этих фокусов появились неравенства Белла, и эксперименты с их нарушением. И интерпретации этих нарушений столь различны, что не только мы с вами, но и математики и ученые не могут разобраться

02.05.2009г. 23:21:26


Да не согласен я...
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4696 показать
ответ -только после авторизации

п.3 я поняла правильно и зависимость результата измерения от угла понятна, но
автор: Nudnyj сообщение №4693
И существует такой эксперементальный факт:

действительно реальный эксперимент?

автор: STR сообщение №4695
И интерпретации этих нарушений столь различны, что не только мы с вами, но и математики и ученые не могут разобраться

это у них от большого умища и многих знаний

п.2автор: STR сообщение №4695
в том случае, когда мы измеряем спины на одну и ту же ось у обоих запутанных частиц (ось Z), они всегда противоположны. Понятия не имею как это использовать. Скорее всего никак. Это такой курьез.

Ну я так поняла, что именно эту особенность, что спины всегда противоположны на одной оси и пытаются использовать в криптографии. В том смысле, что всегда есть уверенность, что, если здесь 1, то там точно -1 и с этим можно что-то делать. Или нет?

Я ни в чем не уверена, потому что точно знаю, что прочитав три статьи невозможно досконально разобраться в этом вопросе, но с другой стороны вроде все просто...

03.05.2009г. 5:42:05
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4697 показать
ответ -только после авторизации

Ну я так поняла, что именно эту особенность, что спины всегда противоположны на одной оси и пытаются использовать в криптографии.
как раз нет. Криптография - метод защиты коммуникаций. Метод квантовой криптографии основан на том явлении, что любая попытка измерения (допустим перехвата информации) неизбежно её искажает. В качестве примера: если в памяти твоего компа есть данные и они читаются, то они не изменяются. Ты их можешь читать сколь угодно долго, пока питание не вырубишь или комп не сломается. А вот если прочитать информацию из квантовой ячейки, то в ней информация неизбежно перестает существовать в исходном виде. Она изменяется.

03.05.2009г. 11:11:44


Да не согласен я...
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4698 показать
ответ -только после авторизации

действительно реальный эксперимент?


Ну *лично* я ничего не мерял.

1) Однако существует как минимум опыт проведённый в 1982 Аспеком, Далибаром и Роже (Aspeсt A., Dalibагd J., Rоgeг G.— Ibid., v. 49, p. 1804.) где именно этот эффект наблюдается.
2) Здесь этот факт тоже не оспаривался, я специально уточнял в сообщении "сообщение № 4688".
3) Хочешь проверить что там и как - ищи первоисточник. Я сам факт под сомнение не ставил, потому в детали не вдавался. Если чего раскопаешь - поделись.
4) Если бы я не думал, что это эксперементальный факт, а полагал неким логическим построением, я бы так долго и нудно не орал бы об этом по всей ветке. Если внимательно посмотреть я же вообще кроме этого "угла" ни о чём и не говорил, чуть что и я уже по-хрущёвски стучу "углом" о трибуну и обещаю всем показать родословную Кузьмы.

это у них от большого умища и многих знаний

Не знаю. Мне кажется, что это скорее от того что от одной и той же печки можно плясать как менуэт, так и какой-нибудь боевой гопак. Т.е. пока нет каких следствий которые можно эксперементально проверить трактовка в принципе дело вкуса. Здесь во многом именно это и послужило причиной тёрок.


03.05.2009г. 12:43:59
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4699 показать
ответ -только после авторизации

все сложно
почитала про телепортацию и криптографию, запуталась в терминах и бросила

В голове осело, что определенность состояний частиц (мой п.2) можно использовать в телепортации, а неопределенность, которая фиксируется неравенством Белла-в криптографии.

У меня сейчас ощущение, что я из трех кубиков пытаюсь построить замок.

нет, нет "угол" меня не интересует остался интерес понять, что здесь детерминизм, а что нет и зацепило, почему сложно создавать спутанные состояния, но туда уж я точно не полезу...

03.05.2009г. 13:52:17
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4700 показать
ответ -только после авторизации

У меня сейчас ощущение, что я из трех кубиков пытаюсь построить замок


(нежно приобняв за плечики проникновенно, с фрейдовскими интонациями, шепчет в ушко) Строй башню.

03.05.2009г. 14:43:26
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>