Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7890
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Квантовая запутанность
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4678 показать
ответ -только после авторизации

зависимость корреляции спина от угла доказанный факт
да, в некоторых случаях факт (не все опыты нарушали неравенства Белла). Но смысл в том, что
Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований
это из статьи по ссылке. Саму статью я читал бегло не внимательно. Полагаюсь на честность автора. Да к тому же еще раньше у меня были сомнения, что нарушение неравенств столь радикально приговаривают локальный реализмус.

30.04.2009г. 17:59:20


Да не согласен я...
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4679 показать
ответ -только после авторизации

все верно, только спин не наделяется какими-то особыми свойствами.

Всё таки я не совсем понял. Напоминаю речь не о твоём представлее в общем, а именно о твоём понимании конкретно того, что делается автором первой анти-белловской статьи.

Вот кусок:
Предположим также, что наша машина умеет давать ответ на запрос по любому направлению, для любых соответствующих настроек измерителей (для любых датчиков). И правило, по которому машина дает ответ – это правило квантово – механическое:

P = (12)(1 + cosθ

То есть, вероятность дать ответ ДА или НЕТ зависит от угла между “запомненной” скрытой переменной и настройкой измерителя (осью датчика).


В моём понимании именно это и происходит. Автор говорит, Пенроуз трактовал предвзято, а на самом деле надо вот так строить машину (а машина - это проектор спина).

И второй вопрос который мне очень хочется утрясти, "что было бы если бы у бабушки был ...":

Т.е. если наделить меня божественными сила "восстанавливать" частицы после измерений так словно измерений и не было, мы бы смогли замерить спин частицы, затем "восстановить" её, повернуть ось и наблюдать ровно ту же самую корреляцию (только знак меняется) как и в случае запутанных частиц


Вот этот типа "божественный опыт" действительно ли приводил бы к таким результатам, если бы у меня были такие "супер-пупер" способности. Для меня это *очень* важно понять. Опять же исходя из логики статьи. Частицы в этом опыте не запутанные! Померили проекцию, "восстановили", повернули ось, померяли проекцию.



30.04.2009г. 18:16:02
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4680 показать
ответ -только после авторизации

STR, иди в баню с призывами просто полагаться на непонятного автора, непонятной статьи, когда тот же Пенроуз, например, приходит прямо к противоположным выводам, как и куча другого народа, на чью честность с как минимум не меньшим основанием так же можно положится. Или лично у тебя Пенроуз ложки стащил и ему ты не веришь?

Может стоит всё же постараться понять а собственно *почему* "Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований" или тебе уже кристально ясно?

30.04.2009г. 18:14:17
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4681 показать
ответ -только после авторизации

типа зорррро в маске, но без шляпы?


Я просто маска. Без Зорро и шляпы. Кстати, сейчас я серьёзен.

30.04.2009г. 18:18:34
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4682 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Статья вовсе не анти-белловская. И Пенроуз не опровергается, а уточняется в защиту локального реализма, без улетов в непознаваемое, но без опровержения результатов Белла. Не свойства спина подбираются, а свойства вероятности его выпадений подбираются такими, чтобы показать локальный реализм нарушений неравенства Белла. Точнее не самой квантовомеханической вероятности, конечно, а той модели, которая обеспечит показ корректности нарушений Белла в локальном реализме.

Спин, измеряемый под разными углами, остается или 1 или 0 и нет в нем никаких особых свойств, а есть вероятность того, что не вполне ровно повернутый к измерителю спин довернется при измерении в ту или иную сторону под действием магнитного поля измерителя.

В модели это свойство, конечно, нужно зашивать специально. И такая модель носит не описательный характер для явления, а позволяет принципиально подойти к вопросу о возможности такого явления в условиях моделируемого локального реализма.

Больше не вижу никакой пользы и смысла в данной модели. Т.е. она не предназначена быть моделью квантовой реальности, а есть модель свойства, приписываемого только квантовой реальности. Модель нагло использует именно "скрытые" параметры системы и та становиться так же нарушителем неравенств Белла: т.е. кроме спина - как измеряемого параметра, вводится то, что обеспечивает нарушения Белла.

 



30.04.2009г. 18:38:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4683 показать
ответ -только после авторизации

По спину: вас понял.
По "божественному опыту": хотелось бы всё же получить комментарий. Если всё же у меня были бы эти чудесные способности померять спин одной частицы на две разные оси, был бы результат "опыта" таков как я его описал?

30.04.2009г. 18:56:31
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4684 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

а в чем проблемс? Пока частицы спарены, ты не можешь создать клон с одинаковыми спинами, это запрещено аксиоматически достоверно. Но когда комплементарные частицы разошлись, ты с каждой можешь делать все, что угодно, если можешь, в том числе организовать равные спины. Белл при этом станет другим, т.к. соответствие квантовых чисел нарушено.



30.04.2009г. 19:15:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4685 показать
ответ -только после авторизации

Нет, это совсем не то.

*Если вдруг* у меня есть такая *божественная* возможность (ну вот есть она, хочу я так ) замерить проэкцию спина на *разные* оси для одной и той же частицы. Т.е. в нормальном мире такое невозможно ибо состояние нарушено. Но если наделить меня "божественными" возможностями "типа замерить" проекцию не трогая квантовую систему, то тут получается интересный момент:

а) если воспользоваться логикой "анти-неанти-белловской статьи", то если я весь такой из себя божественный начну "типа замерять" частицы (каждую на две оси А и Б под углом "альфа"), у меня должна получится статистика один-в-один как если бы я проецировал спин не одной частицы на вде оси, а двух запутанных: левую на ось А, а правую - на Б. Разница должна быть только в знаке.

б) если же не пользоваться указанной логикой и не впендюривать локальность, картина будет совершенно другая: при моих "божественных" "типа измерениях" корелляции не будет.

Вот мне и интересно ты с этими построениями согласен (допуская наличие у меня етих самых "божественных" сил)?

Да я прекрасно понимаю что это фантазии о двойном измерении над одной частицей, но это любопытные (для меня) фантазии, прямо вытекающие из логики той статьи (если бы машина не разрушалась при первом же вопросе и мы могли бы её спросить 2 раза, то корреляция между ответами была бы 100% как для запутанных частиц, но с обратным знаком, ибо она [корреляция] целиком находится внутри машины, при запутанности две машины просто запутывают знак)



30.04.2009г. 20:33:23
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4670 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Статья появилась по ходу обсуждения на форуме Попробую начать с середины... Так что предлагаю не флудящую составляющую перенести сюда, если есть что сказать по существу :)



30.04.2009г. 9:28:24


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4687 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

я не понимаю, что именно ты хочешь получить и как. По двум измерениям статистику оценить невозможно. И без волшебства можно мерить когерентное излучение и произвольно менять на обоих концах угол измерения, чтобы получить то, о чем ты пишешь, но уже со статистически значимой выборкой. При девиации угла в 120 градусов будут равновероятно как совпадающие по значениям спина, так и не совпадающие результаты. В твоем единичном волшебном случае ты можешь как попасть на совпадение спинов, так и не попасть. Мне кажется, это - очевидно из понимания сути такого измерения: спин-то идет ориентированный при испускании, скажем, относительно траектории полета частиц, а то, как он будет доворачиваться при измерении зависит от того, под каким углом к какому спину окажется.

" поставьте цветочки, что бы я мог представить, есть ли хоть одна душа кому это вообще надо. А то у меня есть подозрение............................................................................."

Так драматично... Б. или не Б.:

Дано ль мне быть среди вас судьбою...

иль мимо прррролетит она бездарных форумных героев...

Не скрою... мне претит хвальба,

но и не тешит самолюбие впустую бисер рассыпать.

Плевать... по воробьям пальба...

зевать осталось лишь с тоскою...

:)



01.05.2009г. 17:01:34


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>