А пока что фраза: " эта нелокальность имеет очень тонкую природу" мне представляется менее корректной, чем: "Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований. "

Это просто тебе так представляется, как результат недобросовестного цитирования, а => искажения смысла

Т.е., конечно, можно и далее профанить по вопросу, если очень интересно, но от ошибок при этом уберечься практически не возможно.

Дык, понятно все ошибаются. Например автор той статьй тупо ошибается Взял бы да перечитал лишний раз, и сравнил не с какими-то *словами* (тонкая природа, глобальный обьект), а действительно с сутью проделанной Аспеком эксперементальной работы, а Беллом (и не только) - теоретичекой.

Насчёт написания статей, сорри, я пока не готов, шугаюсь с детства.

Disclaimer: Как и любой человек, я могу и безбожно наврать и ошибаться, но для того что бы это заметить, всё-таки надо нормально разобраться с Беллом, а не из 10-х рук


04.05.2009г. 21:01:58

Вообще-то оно как раз закончилось. Ты опоздал.

05.05.2009г. 0:09:25

вот оно, началось....

04.05.2009г. 23:52:00

Я не стану сейчас разбирать созданные тобой завалы, даю возможность все привести в порядок, плиз.

Не хочешь - либо не читай, либо слей в мусор, "беззаботить и развлекать" тебя я не буду.

04.05.2009г. 22:32:25

а теперь успокойся, прекрати истерику и давление на меня.

Просто и взвешенно, без эйфории, покажи конкретику: почему именно *может* нарушаться неравенство Белла в неквантовой модели? Пока что твой поток слов воспринимается как пустой крик. Говоря твоими словами, завязывай с таким стилем. Иначе будет больше вреда, чем возможной пользы.

Может мне напомнить, что кто утверждение делает, тот и доказывает? Приведённая тобой статья этого не показывает. Может мне напомнить, что кто утверждение делает, то и доказывает? Приведённая тобой статья этого не показывает. Возьми эту "модель", возьми калькулятор и посчитай. Если лень открой того же Аспека п.3.2, там рассматривается именно *эта* модель в качестве примера. И хватит уже передёргивать.

Да и потом, что значит "неквантовая модель"? Ты описываешь "квантовые" явления, а именно "запутанные" частицы. И модель должна демонстрировать подобный эффект, иначе о чём вообще речь?

Я даже подскажу (хотя твоё неприятие любых возражений уже поднадоело):

В этой *модели* два праметра (спин, вертикаль):

Как только ты попытаешься смоделировать "запутанность", ты сразу встанешь перед выбором:
а) либо "вертикаль" до измерения неопределена вообще => нелокальность
б) либо предсказания будут заведомо расходится с опытом.

Всё третьего не дано, и это *строго* следует именно из неравенств Белла. Хочешь понять почему - смотри формулы. И не надо про Хокинга. ты хочешь строгих доказательст, а они "на пальцах" не делаются.


04.05.2009г. 22:25:44

И это, nan, я правда не хочу тебя мучать, просто как вспомню STR'a с яблоками ...

04.05.2009г. 21:11:11

Это достойно отдельного поста

Статья по приведенной тобой ссылке содержит как минимум два опрометчивых (не обоснованных фактически и неопределенных) утверждения: 1. ...пара запутанных фотонов должна рассматриваться как единый глобальный объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделенных в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определенными свойствами. 2. ...квантовая механика содержит в себе самой некоторую нелокальность, и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами. Очень важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу....

Отвечаю:

1.

Это состояние примечательно: оно не может быть преобразовано в произведение двух состояний, ассоциированных с состоянием каждого из фотонов, так что мы не можем приписать каждому из них хорошо определенное состояние.

2.

Можно заключить, что квантовая механика содержит в себе самой некоторую нелокальность, и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами45. Очень важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу и, в частности, не может быть использована для сверхсветовой телеграфии.

Так что никакая "одиозность" утверждения меня не смущает. "Одиозность" возникает в твоей собственной голове. Ты конечно можешь и Аспеку посоветовать выражаться "вменяемей", только может стоит и самому немного задуматься? Вот накой ляд надо "впихивать" мистику в абсолютно нормальные и понятные фразы?

Nan ты меня прости, но тебе мистика просто мерещится. Каким место надо читать что бы "вычитать" из этих фраз *такое*, я ума не приложу. Ну ведь были же уже прецеденты, вспомни что ты "углядел" в рисунке N_A, а что-ты нафантазировал с конфигурационными пространствами? Ты как старый японский солдат в джунглях. Уже и война 50 лет как закончилась, а ты всё партизанишь


04.05.2009г. 21:02:50

Вооружённый новуми знаниями я перечитал статью Относительность неравенств Белла или Новый ум голого короля (http://scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement1.php ) и теперь могу абсолютно чётко сказать где там ошибки.

Предположим также, что наша машина умеет давать ответ на запрос по любому направлению, для любых соответствующих настроек измерителей (для любых датчиков). И правило, по которому машина дает ответ – это правило квантово – механическое: P = (12)(1 + cosθ

Так делать *нельзя*. Локальному параметру не может быть присуща вероятность. Можно опредилить некую функцию f(y), где y - локальный параметер (или вектор параметров), но она не может быть вероятностной. Это уже не локальный реализм. Я изначально понимал, что здесь подтасовка, а теперь знаю это чётко. При локальном реализме результат должен однозначно определятся тем что у нас есть "здесь и сейчас", вероятности там взятся неоткуда, она может появится только от неполноты, но тогда надо вводить уже скрытый параметер для скрытого параметра. Это глупость.

Следовательно, эти машины в точности имеют те “два свойства, которыми должны обладать настоящие квантовые вероятности”. Соответственно, вывод Пенроуза о том, что “Не существует набора приготовленных ответов, который могли бы дать квантово-механические вероятности. Локальные реалистические модели исключаются!” к данной конструкции, являющейся несомненно локальной реалистической моделью, не относится.

Пенроуз прав, а автор заблуждается. Приведённая автором "модель" - фигня на постном масле и не является локальной реалистической моделью, что я показал выше.

Можно сказать, что рассмотренная Пенроузом модель локализма, локализма по Беллу, является моделью дефектной, поскольку в нее априорно заложено условие множественности скрытых переменных для одной квантовой величины и невозможность давать по каждому из направлений различные значения величины. Если эту модель локализма, очевидно, обоснованно можно назвать белловской моделью локализма, и выведенные Беллом неравенства относятся исключительно к ней, то рассмотренной непротиворечивой модели локализма следует дать собственное имя: объективный локальный реализм (объективный локализм) Эйнштейна.

*Неверно* никакой множественности не заложено. Существует возможность различных ответов по различным направлениям. Автор не знеат о чём пишет, потому у него и получается "белловская модель локализма" и "обьективный локальный реализм", а на деле такого разделения нет. Что бы это понять достаточно просто ознакомиться со статьёй Аспекта приведённой парой постов выше.

P.S. Хочу обратить внимание на то, что я не призываю ничего убирать с сайта
P.P.S. Так же хочу обратить внимание, что недурно бы лишний раз оценить насколько всё же правомочно ссылаться на неверную статью учитывая, что народ тут во многом "полагающийся на честность автора"

(берёт веник и топает в баню с целью вусмерть запарить STR'a)


03.05.2009г. 22:27:59

А теперь разобравшись с "голым королём", могу указать на пару неудачных мест в основной статье "Квантовая запутанность".

Вариант со «сверхсветовым сигналом» от частицы A к частице B также основан на игнорировании того обстоятельства, что распределения вероятностей значений измеряемых величин характеризуют не конкретную пару частиц, а содержащий огромное количество таких пар статистический ансамбль. Тут в качестве аналогичной можно рассмотреть ситуацию, когда окрашенная монета бросается на лист в темноте, после чего лист вытаскивается и запирается в сейф. Вероятность того, что на листе отпечатался «орёл» apriori равна 1 / 2. И то обстоятельство, что она немедленно превратится в 1, если мы зажжём свет и убедимся, что монета лежит «решкой» вверх, нисколько не свидетельствует о способности нашего взгляда мистическим образом влиять на запертые в сейфе предметы.

Это *очень* плохая анлогия. Почему? Да потомы что пока лист лежит в сейфе на нём никакого отпечатка просто нет. Это прямое следствие Белла.

"Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований."

Это *неверное* утверждение. Про ошибки в статье призванной это утверждение показать я уже писал. Всё очень чётко видно если смотреть статью Аспека. У меня поначалу было преваратное впечатление, поэтому вначале обсуждения я был очень осторожен и писал, что "Мне *не* нравится *такая* локальность по следующим причинам:". Теперь я изменил мнение, и считаю, что статья "Относительность неравенств Белла или Новый ум голого короля." просто неверна. Автор либо толком не знаком с ЭПР (как и было в моеём случае), либо просто не понял суть. Так вводить звисимость от вероятности от угла как делает он нельзя *никоим образом*, эта зависимость никак не может является внутренним свойством. Читайте Аспека, там это чётко видно, а в 3.2 так просто пример.


04.05.2009г. 17:24:46