Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7890
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Квантовая запутанность
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4747 показать
ответ -только после авторизации

Интересно, а что конкретно означает последняя печальная мордочка с тремя вопросами? Удивление, непонимание или что другое?

10.05.2009г. 13:08:03
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4748 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Чтобы не провоцировать Nudnyj на явно мешающее ерничество, определил эту тему - как со строгим выполнением правил обсуждения. Надеюсь, что у человека, который позиционировал себя как лучше всех других участников понимающего суть вопроса, не возникнет трудности и в понимании того, что требуют правила обсуждения на этом сайте :)

 

Рита, фокус "нелокальности" в том, что до измерения ранее согласованный парамерт не определен в частице и становится конкретно определенным в момент измерения. О таких параметра и идет обычно речь, а не тех, которые заранее определены. Но эта "неопределенность" - эффект нашего восприятия, а не того, что они и в самом деле не были определены волной кванта. Ведь вначале согласованные спины такими и остаются при разлете, иначе при нарушении возникает "декогерерентность" - уже несогласованность и нет никакой корреляции. Только мы не знаем, какими они были при разлете.

 

kak, я полностью разделяю принцип, что все наблюдаемые приколы являются следствием пока не представляемой природы более общих механизмов и можно назвать их хоть солитонами, но желательно, в это название привнести хотя бы гипотетическую определенность, чтобы появился смысл им пользоваться.

 

Раз все (почти, кроме Nudnyj) выложили вкратце свое итоговое резюме понимания, сделаю так и я :)

В общем плане возникает вопрос: Почему неравернства Белла нарушаются только при разной ориентации (более, чем на определенный угол между собой, точнее, если угол не строго равен 0, π/4 или π/2) измерителей, а в других случай ни о каких "нелокальностях" можно было бы и не говорить, а наблюдается точное соответствие измеряемых параметров тому общему состоянию, в котором были обе частицы до их разлета?

 

Если бы согласованные ранее параметры, после того как частицы разлетаются, оставались бы неизменными, то неравенства Белла бы соблюдались. Что реально влияет на то, чего не учитывается в неравенствах Белла?

Измеряемый квантовомеханический параметр функционально зависит от влияния измерителя потому, что измеритель - это всегда то, что способно как-то взаимодействовать с тем, что определяется измеряемым параметром и, соответственно, как-то при этом влиять на него, искажая результат измерения по отношению к тому, что было до измерения. Например, если это - магнитное поле, то оно обязательно изменит ориентацию несовпадающего с ним спина, и результат измерения зафиксирует отличающиеся значение в том случае, если ориентация окажется не совпадающей полностью с ориентацией магнитного момента спина. Даже когда встречаются два неспаренных электрона (свободные внешние электроны в составе атомов) то они взаимно согласовывают ранее совершенно случайные направления магнитных моментов, выстраивая спины взаимно-противоположно, в точности как два встретившихся магнитика.

Неравенства Белла не учитывают такую "доводку" квантово-механического параметра самим измерением и поэтому в некоторых случаях нарушаются. В то же время результат оказывается правильно предсказанным соотношениями квантовой механики, учитывающими согласованные вероятности обнаружения параметра при измерении, без определения конкретного значения параметра до измерения.

Вот такое влияние измерителя, проявляющиеся как фиксация параметра только в момент измерения, и неопределенность - до измерения, и отличает квантовомеханические явления от макро-механических. Хотя модель с магнитиками показывает, что можно придумать и макромодель, обладающую подобными свойствами.



10.05.2009г. 16:03:57


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4686 показать
ответ -только после авторизации

Ремарка *не* для дискуссии:

Из-за того, что для электрона нет времени, он не способен выбрать ни малейшего отличия между двумя "палками" при взаимодействии с ними и делает это одновременно со своей "точки зрения": электрон проходит в две щели одновременно с разной плотностью волны в каждой и потом интерферирует между самим собой как две наложившиеся волны.


Здесь есть одна очень интересная тонкость, которая запросто может проехать мимо ушей неподготовленного читателя. Вот на неё и хочу обратить внимание. Эти две щели могут быть в *любом* месте экрана. Например одна напротив источника света, а другая на самом краю экрана => геометрически путь через первую (центральную) щель короче. А тонкость в том что одиночный фотон в эксперименте регистрируется как одна частица, т.е. в некотором (слегка математическом) смысле можно говорить что одиночный фотон мало того что летит по всем путям сразу, но в добавок ещё и с различными скоростями! Сюрприз!

Вот такое вот интересное место занимает "время" в квантовых теориях, что кстати говоря помогает под иным углом взглянуть на локальность-нелокальность. Но это уже вне рамок данной ремарки.

P.S. Если кого заинтересовало - поставьте цветочки, что бы я мог представить, есть ли хоть одна душа кому это вообще надо. А то у меня есть подозрение, что я всё это мог бы и не писать, ограничиваясь исключительно вопросами к nan'y и сугубо в своих корыстных целях. Заодно пойму стоит ли делать какое резюме, или не нервировать посетителей.

30.04.2009г. 23:18:31
 
  STR список всех сообщений История редактирования (1)
 УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4671 показать
ответ -только после авторизации

Если учесть, что
Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований.
то у меня нету вопросов. И никаких парадоксов я больше не вижу.

30.04.2009г. 11:06:46


Да не согласен я...
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4672 показать
ответ -только после авторизации

Я тут решил начать с интерсного, т.е. с Белла. Пока разбираюсь с Пенроузом и неким dr_klm. Вот хочу уточнить у nan'а как у уже разобравшегося:

Берём две оси: А и Б под углом "альфа". Начинаем мерят проекции спина запутанных чатиц: левой - на ось А, правой - на ось Б. Вопрос: будет ли корреляция зависить от угла "альфа"?

Почему хочу уточнить? Потому что я пока толком не понял что опровергается:
а) только сама теоретическая трактовка
б) только конкретно эксперимент Аспекта
в) и то и другое

Жду подсказки

Да ещё пожалуй поясню, лично я до сей поры считал что зависимость корреляции от угла - эксперементальный факт. Вот и хотелось бы теперь для начала понять я по прежнему могу так считать или это уже поставлено под сомнение?

30.04.2009г. 13:46:32
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4673 показать
ответ -только после авторизации

Проверка понимания первой статьи (http://scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement1.php ) :

Вся авторская мысль сводится к наделению спина свойствами необходимыми для получения требуемого результата, т.е. сама зависимость корреляции угла не оспаривается. Т.е. если наделить меня божественными сила "восстанавливать" частицы после измерений так словно измерений и не было, мы бы смогли замерить спин частицы, затем "восстановить" её, повернуть ось и наблюдать ровно ту же самую корреляцию (только знак меняется) как и в случае запутанных частиц.

nan, я не переврал? Прежде чем написать своё мнение на сей счёт хоталось бы убедится что наше понимание этой статьи совпадает.


2 STR и возможно N_A
Я тут пока булочки хрумкал полистал Пенроуза, на которого есть ссылка в статье, очень рекомендую. Вообще говоря хотелось бы видеть чуть большую активность со стороны зачинателя сей дискуссии, а то немного смахивает на то, что этот самый зачинатель избрал себе роль королевы красоты на ристалище, типа вы там подеритесь, а я потом победителю платочек на копьё повяжу. N_A простительно, его nan травмировал

30.04.2009г. 15:35:57
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4674 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

ну... давай без паранои :) я сделал подборку в рамках своего понимания и, в принципе мог бы и уйти (мавр сделал свое дело :) и белые люди могут снисходительно прохаживаться в этих дебрях :)

Ладно, меня только что отпустила темная сторона силы и могу ответить...

В статье опровергается только одно: необходимость введение чего-то пока не познанного для понимания сути запутанных состояний. Все корреляции, найденные опытным путем не опровергаются (откуда такое впечатление?), в том числе и "корреляции от угла - эксперементальный факт", точнее особенности статистики от угла измерения спина.

Если ты под теоретическими трактовками понимешь основные интерпретации, то все твои пункты не прокатывают, а если далекие выводы Менсокго, Доронина и других промистических фантазеров, то да.

За N_A не говори, его травмировать невозможно, в виду сверхчеловеческой сущности суперэго. Как и мы - фасеточные, его раса (все время забываю название... такое приколькое) вне таких человечьих категорий реагирования.

 

Всех - с праздниками!!!



30.04.2009г. 16:36:45


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4675 показать
ответ -только после авторизации

Мда... Очень хочется процитировать N_A: "такого толкования я не ожидал".

Вопросы относились не к твоей статье, а к дмум другим, на которые ты ссылаешься:
"Относительность неравенств Белла или Новый ум голого короля." и "Моделирование по неравенству Белла." Я ж даже ссылку указал.

1. Я *действительно* хотел твой подсказки, что бы понять верно ли я понимаю, что зависимость корреляции спина от угла доказанный факт (вторая статья, с которой я толком еще не разобрался, заставила меня в этом сомневатся). Я же сам лично опыты не проводил, так что мне требовалось подтверждение, что эта зависимость не оспаривается.

2. И я был бы тебе *очень* благодарен, если бы всё же подтвердил мы с тобой одинаково понимаем эту (http://scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement1.php ) статью или нет? Своё понимание я написал в предыдушем посте.

3. В упор не понимаю о каких "пунктах" ты говоришь в этой цитате:
Если ты под теоретическими трактовками понимешь основные интерпретации, то все твои пункты не прокатывают, а если далекие выводы Менсокго, Доронина и других промистических фантазеров, то да.

Если о пунктах а) б) в) из сообщения "сообщение № 4672", то значит ли это, что ты ничего не имеешь против копенгагенской интерпретации?

4. И если это так то я по прежнему не понимаю за что были закатаны в асфальт N_A с рисунком и "очково-очкастый фантасто-фантазёр". И рисунок, и статья в блоге на мой взгляд абсолютно чудесно укладываются в эту самую копенгагенскую интерпретацию (правда последовавшие реплики N_A меня слегка смутили, но рисунок был вполне )

5. Вне зависимости от пунктов 3 и 4, мне очень был хотелось *чисто для себя* утрясти вопрос с Беллом, так что по крайней мере, когда тебя вновь отпустит тёмная сторона силы всё же ответь на пункт 2, я даже не буду потом писать "своё мнение на сей счёт", как грозился, если вдруг тебя это смущает, молча в башке утрясу.




30.04.2009г. 17:13:52
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4676 показать
ответ -только после авторизации

И ещё хочу пояснить. Если вдруг у кого-либо сложилось впечатление, что я - некий Зорро в шляпе и спорю ради спора, то это - маска, для придания пикантности самому процессу. Так же как и достаточно идиотский слог. На деле же я спорю ровно до тех пор пока у меня есть а) непонимание б) интерес. Как только наступает понимание или пропадает интерес, спор с моей стороны заканчивается. И если в результате выясняется что мои позиции ошибочны, я первый это признаю. У меня нет ни репутации, ни ореола непогрешимости, ничего такого, что стоило бы оберегать. К данному моменту жизни я *уже* выдал на гора такое безумное количество незуразностей и глупостей, что сотней больше, сотней меньше погоды уже не делает, и терять мне в этом смысле нечего.

Это типа к вопросу о паранойе

30.04.2009г. 17:30:46
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 4677 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

сорри, на твой главный вопрос: "Вся авторская мысль сводится к наделению спина свойствами необходимыми для получения требуемого результата, т.е. сама зависимость корреляции угла не оспаривается. Т.е. если наделить меня божественными сила "восстанавливать" частицы после измерений так словно измерений и не было, мы бы смогли замерить спин частицы, затем "восстановить" её, повернуть ось и наблюдать ровно ту же самую корреляцию (только знак меняется) как и в случае запутанных частиц."

все верно, только спин не наделяется какими-то особыми свойствами. Именно в этом и состоит суть квантовой телепортации: получить информацию о спаренном двойнике на передающем и суметь его клонировать из частицы на приемном конце. При этом пофиг, что случилось с той первой частицей, она может быть уничтожена, корреляции сохраняться. Мы можем передавать пары, мерять значения спина на передающем конце, уничтожая частицы, но на другом конце, если мы с помощью переданной информации об измерениях проведем статистику по Беллу, то окажется, что корреляции сохранились.

"Если о пунктах а) б) в) "

да, о них.

"ты ничего не имеешь против копенгагенской интерпретации?"

не имею ничего против, кроме далеких выводов, которые из нее делают. В уже ее трактовке и появляется мистичность.

"И если это так то я по прежнему не понимаю ... рисунок был вполне "

я так не считаю ни в коем разе.

"я даже не буду потом писать "своё мнение на сей счёт", как грозился, если вдруг тебя это смущает"

Нет, не смущает, трепись сколько хочешь :) я постараюсь отвечать симметрично и адекватно :) если не пропадет интерес, конечно :)

"Если вдруг у кого-либо сложилось впечатление, что я - некий Зорро в шляпе ... то это - маска"

типа зорррро в  маске, но без шляпы?..



30.04.2009г. 17:52:25


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>