Nudnyj: "Может мне напомнить, что кто утверждение делает, тот и доказывает?"

если бы ты не делал определенных утверждений типа "Приведённая в пресловутой статье модель либо а)нелокальна, либо б)вообще не имеет никакого отношения к делу ибо прямо противоречит наблюдаемым фактам.", то и не было бы спора. Ты сформулировал свои утверждения окончательно в Сообщение № 14016:

" появилась возможнось найти среди предсказаний квантовой механики именно такие ситуации, которые *никак* нельзя получить из *какой бы то ни было* обьективно-локальной теории. Т.е. нельзя *принципиально*, хоть вечно эти теории строй.... Ещё раз обращаю внимание, эти предсказания *никак* нельзя смоделировать *ни в одной* обьективно-локальной теории. И именно неравенства Белла и позволяют уверенно сделать такое, мягко говоря, неочевидное утверждение."

Ты никак не пожелал сам показать это, просто ссылаешься на статьи и свое понимание. Я читал ту статью и у меня не возникло такого же понимания. Кто-то точно что-то не так понял и личная самоуверенность каждого не может на это указать. Т.о. ты апеллируешь просто к тому, чтобы тебе поверили.

" Как только ты попытаешься смоделировать "запутанность", ты сразу встанешь перед выбором:
а) либо "вертикаль" до измерения неопределена вообще => нелокальность
б) либо предсказания будут заведомо расходится с опытом.
Всё третьего не дано "

Нет, опять ты не прав, вот как еще бывает: "вертикаль" до измерения определена, но при измерении может изменяться под воздействием измерителя, что и демонстрируют на самом деле неравенства Белла. Я включил пример понимания этого в статью:

Смотрим зрительно суть того, что показывают неравенства Белла.
1. Если ориентация измерителей на обоих концах одинаковая, то результат измерения спина на обоих концах всегда будет противоположным.
2. Если ориентация измерителей противоположная, то результат будет совпадающим.
3. Если ориентация левого измерителя отличается от ориентации правого менее, чем на определенный угол, то будет реализовцваться пункт 1 и совпадения окажутся в пределах вероятности, предсказанной Беллом для независимых частиц.
4. Если угол превышает, то - пункт 2 и совпадения окажутся больше вероятности, предсказанной Беллом.

Т.е. при меньшем угле мы будем получать преимущественно противоположные значения спинов, а при большем - преимущественно совпадающие.
Почему так происходит со спином можно представить, имея в виду, что спин электрона - магнитик, и измеряется так же ориентацией магнитного поля (или в свободном кванте спин - направление поляризации и измеряется ориентацией щели, через которую должна прийтись плоскость поворота поляризации).
Ясно, что отправив магнитики, которые были вначале сцеплены и при отправке сохранили свою взаимную ориентацию, мы магнитным полем при измерении будем влиять на них (доворачивая в ту или иную сторону) так, как это происходит в квантовых парадоксах.
Понятно, что встречая магнитное поле (в том числе спин другого электрона) спин обязательно ориентируется в соответствии с ним (взаимно противоположно в случае со спином другого электрона). Поэтому и говорят, что "ориентация спина возникает лишь в ходе измерения", но при этом она зависит от своего первоначального положения (в какую сторону довращаться) и направления влияния измерителя.
Ясно, что никаких дальнодействий для этого не требуется, так же как не требуется заранее прописывать такое поведение в первоначальном состоянии частиц.
Пример, конечно, упрощен (в квантовых явлениях спин - не совсем те вещесвтенные магнитики, хотя именно они обеспечивают все наблюдаемые магнитные явления) и не учитывает множество нюансов. Но он показывает как плохо просто доверяться описательному формализму (формулам) без понимания сути происходящего.
При этом теорема Белла верна в формулировке из стати Аспека: "невозможно найти теорию с дополнительным параметром, удовлетворяющую общему описанию, которая воспроизводит все предсказания квантовой механики." а вовсе не в формулировке Пенроуза: " оказывается, что воспроизвести предсказания квантовой теории таким путем (неквантовым) невозможно.". Понятно, чтобы доказать теорему по Пенроузу, нужно доказать, что никакими моделями, кроме квантовомеханического эксперимента, нарушения неравенств Белла не возможно.

Именно на такую категоричную формулировку ты и повелся, несмотря на то, что я предложил ее в виде своей теоремы: "Могут существовать модели классической локальности, в которых будут нарушаться неравенства Белла". При этом ты, конечно же, не понимаешь сути поведения квантов, приводящих к нарушению неравенства (как и Пенроуз) и ориентируешься только на принятый изначально формализм в рамках попытки описания явления. Но самоуверенность настолько высока, что в контексте личного понимания рассматривается все приводимые модели.

Кстати,  вот более строго (чем в ранее приводимых примерах) показано, что "нарушение неравенств Белла не дает оснований говорить о присущей квантовой механике необъяснимой нелокальности. ":  Теорема белла без предположения о локальности.

Вот почему я ранее показал чисто мистическую приверженность Пенроуза к формулам. Ты так же склонен фактически разделять такой подход. Призыв: "Хочешь понять почему - смотри формулы." - абсолютно не верен.

Рита: "статью "Относительность неравенств Белла или Новый ум голого короля." я восприняла, как попытку смоделировать процессы, где тоже не работают неравенства Белла, как некое ответвление в сторону привычной классики "

:)))) вот!

"теперь могу абсолютно чётко сказать где там ошибки"

стоит быть особенно осторожным там, где осеняет уверенность :)

Как уже говорилось, статья Новый ум голого короля имеет ограничение на использование в контексте статьи Квантовая запутанность, просто выражаемое теоремой: "Могут существовать модели классической локальности, в которых будут нарушаться неравенства Белла." и в статье показывается один из вариантов такой модели, а не претензия на описание квантовых явлений классической механикой.

Почему-то мало кто рассматривает это (доказывая невозможность нарушений Белла в реализме только с одной стороны), а ведь отсюда напрямую следует, что утверждения о любом типе, пусть даже наитончайшей связи и утверждения об единстве объектов квантовой запутанности - преждевременно.

"Локальному параметру не может быть присуща вероятность"

Почему это? Смотря что ты понимаешь под словом "вероятность" когда используешь это слово. Уже приводился пример различия природы "вероятности" в классике и квантах. В том числе мы можем использовать любую модель - искусственную машину, которая будет просто численно подставлять нужные значения, чтобы имитировать нарушения неравенства Белла без всякой связи между двумя объектами измерения и пофиг "вероятности", главное показать, что, не зная как машина устроена, статистика измерений окажется со схожими нарушениями неравенства.

"вероятности там взятся неоткуда, она может появится только от неполноты"

нет, вероятность распределения параметров волновой функции не включает неполноту, а описывает вектор состояния и полностью описывает состояние объекта, но при этом дает неопределенность его взаимодействия, которую точно и показывает для данной точки взаимодействия (частично известный вектор состояния - статистический ансамбль). Волновая функция может описывать состояние механической волны, а не квантовой. Возможно, что если бы удалось в двух когерентных механических стояче-вихревых волнах сохранять информацию о траектории расхождения двух волн и потом мерить ориентацию вихря в разной плоскости измерения, то при некоторых рассогласованиях плоскостей измерителей получим тоже нарушения неравенства Белла. Но это - предположение довольно вульгарно, т.к. здесь нет того уровня вероятности взаимодействий, что является релятивистским следствием, хотя, возможно, что для предельной скорости распространения возмущения в данной среде и может быть аналог этому. Во всяком случае волны в веществе демонстрируют двухщелевую интерференцию.

Статья по приведенной тобой ссылке содержит как минимум два опрометчивых  (не обоснованных фактически и неопределенных) утверждения:

1. ...пара запутанных фотонов должна рассматриваться как единый глобальный

объект, который нельзя рассматривать в виде составленного из разделенных в пространстве и времени отдельных объектов с хорошо определенными свойствами.

2. ...квантовая механика содержит в себе самой некоторую нелокальность, и что этот нелокальный характер подтвержден экспериментами. Очень важно, однако, отметить, что эта нелокальность имеет очень тонкую природу....

В самом деле, что это за единый глобальный объект? Разве не доказано, что "нелокальность" проявляется вне пространства и времени, т.е. вне любых взаимодействий? Что это за тонкая природа связи? Все это - просто слова, не имеющие определенного содержания - чистая мистика.

Почему-то не делается даже попытки рассмотреть и такую теорему: "эффекты квантовой нелокальности могут быть описаны без привлечения понятия непосредственной связи и единого объекта". Почему-то квантовые явления описываются полностью в отрыве от релятивизма, хотя оснований для того, чтобы попытаться вывести их свойства из релятивизма достаточно. Существует пропасть между релятивизмом и квантовомеханическиим описаниями, хотя понятно, что должна существовать самая непосредственная связь. Но при этом позволяются мистические домыслы, суть которых не ясна тому, кто их высказывает.

На этом сайте я безусловно буду противодействовать таким необоснованным, мистическим утверждениям.

Т.к. непосредственно на сайте занимаются только обобщениями найденных фактов с оценкой их достоверности, а не собственно исследованиями, то нет никакого смысла пытаться домысливать то, что требует дополнительных исследований, так что вопрос о природе проявлений нелокальности не может быть пока закрыт. Т.е., конечно, можно и далее профанить по вопросу, если очень интересно, но от ошибок при этом уберечься практически не возможно. Так что не стоит вступать в первые ряды фронта открывателей неизвестного в такой области, а стоит ждать уже хорошо утрясенных этими корифеями результатов и обобщать их в своей системе мировоззрения.

Так что нам остается заключать пари :) А пока что фараза: " эта нелокальность имеет очень тонкую природу" мне представляется менее корректной, чем: "Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований. ".

Nudnyj? oдиозность утверждения: " эта нелокальность имеет очень тонкую природу" тебя не смущает? :)

"насколько всё же правомочно ссылаться на неверную статью учитывая, что народ тут во многом "полагающийся на честность автора""

Во-первых, при входе нового человека ему предъявляются условия, где написано: "Согласно аннотации сайта: Этот сайт - открыто высказываемое мнение всех тех, чьи статьи здесь размещены и кто решился участвовать в обсуждениях. Это очевидно по умолчанию: если кто-то где-то что-то сказал, то ясно, что это - лишь его мнение, если только прямо не цитируется чужое.
Поэтому не верьте прочитанному, а укрепляйте личную уверенность, сопоставляя чужое мнение со своим опытом и развивая этот опыт."

Во-вторых, повторяю, здесь обсуждают не разработчики теорий, а те, кто формирует свое мнение. И если при этом, несмотря ни на что, используется только подход веришь-не -веришь, то никто такому мнению уже помочь не в состоянии. Можно не быть глубоким специалистом, но так сформировать общий уровень отношения к пониманиям явлений - мировоззрение, который убережет от скоропостижного приятия фраз типа: "единый глобальный объект " - но без взаимодействий из-за "эта нелокальность имеет очень тонкую природу" - даже из уст авторитетов.

Еще хочу высказать пару недоумений по поводу Пенроуза. N_A дал мне прочесть его работу, которая теперь размещена на сайте (Законы, управляющие вселенной) для моего образумления. Раньше я не мог согласиться с его высказываниями о невозможности искусственно создать модель адаптивного поведения (ИИ) хотя природой она реализована. И, тем более - с его очень опрометчивыми суждениями о механизмах мозга. Теперь с этой книгой у меня накипело к нему - как явно мистически мыслящему товарищу, так что можете заранее вздыбить шерсть от такого кощунства. Однако вот некоторые фрагменты и мои комментарии, чтобы было ясно, что имеется в виду (сорри за непричесанность копирования).

Необходимо было отыскать способ,

который позволил бы отделять истину от предположений в математике, — некую 

формальную процедуру, применив которую можно было бы с уверенностью сказать, является

данное математическое утверждение истинным или нет (в возражение см. Метод Аристотеля и Истина, критерии истины). Пока эта задача должным образом

не разрешена, вряд ли можно всерьез надеяться на успех в решении других, значительно

более сложных, задач — тех, что касаются природы движущих миром сил, какие бы 

взаимоотношения эти самые силы с математической истиной ни связывали. Осознание того, что

ключом к пониманию Вселенной является неопровержимая математика, является, пожалуй,

первым из важнейших прорывов в науке вообще. О математических истинах самого разного рода догадывались еще древние египтяне

и вавилоняне, однако первый камень в фундамент математического понимания ... людей впервые появилась возможность формулировать достоверные и заведомо 

неопровержимые утверждения — утверждения, истинность которых не вызывает сомнений и сегодня,

несмотря на то что наука с тех времен шагнула далеко вперед. Людям впервые приоткрылась

поистине вневременная природа математики.

Что же это такое — математическое доказательство? В математике доказательством

называют безупречное рассуждение, использующее лишь приемы чистой логики (чистой логики не существует. Логика - аксиоматическая формализация найденных в природе закономерностей и взаимосвязей) и 

позволяющее сделать однозначный вывод о справедливости того или иного математического

утверждения на основании справедливости каких-либо других математических 

утверждений, либо заранее установленной аналогичным образом, либо не требующей 

доказательства вовсе (особые элементарные утверждения, истинность которых, по общему мнению,

самоочевидна, называются аксиомами). Доказанное математическое утверждение принято

называть теоремой. Вот тут я его не понимаю: есть ведь и просто высказанные, но не доказанные теоремы.

... Объективные 

математические понятия следует представлять как вневременные объекты; не нужно думать,

будто их существование начинается в тот момент, как только они в том или ином виде

возникают в человеческом воображении.

... Таким образом, математическое существование отличается не только от существования

физического, но и от того существования, которым способно наделить объект наше 

сознательное восприятие. Тем не менее оно явно связано с двумя последними формами 

существования — т. е. с физическим и ментальным существованием связь - вполне физическое понятие, что имеет в виду здесь Пенроуз?, — причем соответствующие

связи настолько же фундаментальны, насколько и загадочны.

Рис. 1.3. Три «мира» — платоновский математический, физический и ментальный — и три связывающие их фундаментальные загадки...

... Итак, согласно изображенной на рис. 1.3 схеме, весь физический мир управляется 

математическими законами. В последующих главах книги мы увидим, что имеются веские

(хоть и неполные) свидетельства в поддержку такой точки зрения. Если верить этим 

свидетельствам, то приходится признать, что все, существующее в физической Вселенной, вплоть

до самых мельчайших мелочей, и в самом деле управляется точными математическими

принципами — может быть, уравнениями. Тут я просто тихо балдею....

...Если это так, то и наши с вами физические действия целиком и полностью подчинены

такому всеобщему математическому контролю, хотя «контроль» этот все же допускает 

определенную случайность в поведении, управляемую строгими вероятностными принципами.

Многие люди от таких предположений начинают чувствовать себя очень неуютно; у 

меня и у самого, признаться, эти мысли вызывают некоторое беспокойство.

... Возможно,

в некотором смысле три мира вовсе не являются отдельными сущностями, но лишь отражают

различные аспекты некоей более фундаментальной ИСТИНЫ (выделил я), описывающей мир, как целое, —

истины, о которой в настоящее время мы не имеем ни малейшего понятия. Мистик, блин...

.................

Оказывается даже, что на экране имеются области, не достижимые для частиц, испускаемых

источником, несмотря на тот факт, что частицы могли вполне успешно попадать в эти 

области, когда была открыта лишь одна из щелей! Хотя пятна появляются на экране по одному

в локализованных положениях и хотя каждой встрече частицы с экраном можно сопоставить

определенный акт испускания частицы источником, поведение частицы между источником

и экраном, включая неоднозначность, связанную с наличием двух щелей в барьере, 

подобно поведению волны, при котором волна-частица при столкновении с экраном чувствует

сразу обе щели. Более того (и это особенно важно для наших непосредственных целей),

расстояние между полосами на экране соответствует длине волны Л нашей волны-частицы,

связанной с импульсом частиц р прежней формулой А = 2тгЙ/р.

Всё это вполне возможно, скажет трезвомыслящий скептик, но это еще не заставляет

нас проводить такое абсурдно выглядящее отождествление энергии-импульса с каким-то

оператором! Да, именно так и хочется сказать: оператор - лишь формализм для описания явления в определенных его рамках, а не тождество с явлением. Конечно, не заставляет, но должны ли мы отворачиваться от чуда, когда оно

является нам?! В чем же состоит это чудо? Чудом является то, что эта кажущаяся 

абсурдность экспериментального факта (волны оказываются частицами, а частицы — волнами)

может быть приведена в систему с помощью красивого математического формализма, в 

котором импульс действительно отождествляется с «дифференцированием по координате»,

а энергия — с «дифференцированием по времени».

... Всё это прекрасно, но как быть с вектором состояния? Что мешает признать, что он

представляет реальность? Почему физики зачастую крайне неохотно принимают такую 

философскую позицию? Не просто физики, а те, у кого все в порядке с целостным мировоззрением и не склонны вестись на недоопределнные рассуждения.

.... При желании можно представить себе, что волновая функция фотона выходит из источника

в виде четко очерченного волнового пакета малых размеров, затем, после встречи с 

расщепителем луча, она делится на две части, одна из которых отражается от расщепителя,

а другая проходит сквозь него, например, в перпендикулярном направлении (рис. 21.8). В обоих мы заставляли волновую функцию разделиться на две части в первом расщепителе луча...

неверною. Квант не делится, а переизлучается электроном так, что в результате возникает два кванта, а не один поделенный (что принципиально не возможно). Не понимаю, почему так говорит Пенроуз, он же не может не знать про неделимость кванта, мало того, он упоминал это в двухщелевом описании.

Давайте пока примем, хотя бы в качестве математической модели квантового мира, это

курьезное описание, согласно которому квантовое состояние эволюционирует какое-то время

в виде волновой функции, обычно «размазанной» по всему пространству (но с 

возможностью фокусировки в более ограниченной области), а затем, когда проводится измерение, это состояние превращается в нечто локализованное и вполне определенное.

Т.е. всерьез говориться о возможности размазанности чего-то на несколько световых лет. Такое можно представить чисто абстрактно - как сохранение формализованного описания на каждой из сторон, но никак не в виде какой-то реальной сущности, представленной природой кванта. Здесь - явная преемственность идеи о реальности существования математических формализмов.

Вот почему я восприн имаю как Пенроуза так и других подобных мистически мыслящих физиков очень скептически, несмотря на их очень громкий авторитет...

Итак, плиз, если кто-то имеет достаточно целостную картину явления, то всегда может написать свой вариант обобщения и сам же его здесь опубликовать. Безусловно, он, как и мой, будет иметь какие-то недостатки восприятия и понимания, но дополнит и как-то поможет кому-то, возможно. Но не стоит здесь заниматься узкоспециальным ковырянием и исследованиями на лету :) Nudnyj как-то задал вопрос: насколько здесь желательно приводить цитаты на английском? Здесь нежелательно все то, что затруднит понимание. В том числе и мат.формулы. Когда Хокинг готовил книгу про историю времени, его издатель поставил условие: ни одной формулы и Хокинг прекрасно все изложил потому, что не формулы правят миром, и если нет понимания сути, то формулы очень даже способны навести на ложный след: таких игр в формулы до фига. Так что задача - облечь в знакомые образы и слова незнакомое для понимания другими :)