Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/7890 
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Квантовая запутанность
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4688 показать
ответ -только после авторизации

1. Нет, совсем не то, я - про тёплое, ты - про мягкое. Ладно, придётся мне как-то пережить, описывать один и тот же мысленный эксперемент в третий раз - уже перебор. Ничего страшного, у меня давно уже по полочкам утряслось, хотел сверить этот момент во многом по инерции. Спасибо за попытку

2. в сценарии драматизма не планировалось, он возник у благодарных зрителей. Логика проста:
а) тема доживает последние посты.
б) если это сейчас никому не интересно, то смысла постить "на вырост" нет тем более. Эта ветка покроется метровым слоем пыли.
в) лично для меня это пользы не представляет (в отличие например от детерминизма), потому что у меня уже всё утряслось, без всяких резюме.
г) внезапно обнаружившиеся графоманские наклонности видимо будут удовлетворены на ближайшую пятилетку сведением винни, свиней, баюна, перетруханова, горыныча и монморэнси под одну концовку и дополнительных постов в спец. темах не требуют.
д) факультатив: хочу понять стоит ли вообще здесь ввязываться в подобные темы и если да то каким образом, дабы при наименьших затратах, получить максимум пользы.

Как видишь, цели - вполне прагматичные. Драматизм появляется при искажении транслируемого в приёмном устройстве.

01.05.2009г. 21:32:44
 
   Nudnyj список всех сообщенийSr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4689 показать
ответ -только после авторизации

Ну что ж, раз Рита выразила интерес, напишу вкратце что у меня в итоге получилось с Беллом, спином и нелокальностью.

1. Речь идёт о статье "Относительность неравенств Белла или Новый ум голого короля" (http://scorcher.ru/art/theory/quants_entanglement/entanglement1.php )

2. Теоретически я согласен с тем что в таком виде, как описанно в этой статье скрытые локальные параметры возможны.

3. На данный момент не существует никакой известной мне возможности сделать выбор между нелокальностю и *такой* локальностью, как она описана в п.2. Т.е. в данном случе это дело вкуса и эстетического восприятия. Надо помнить что это всего лишь мат.описания наблюдаемых явлений.

4. Мне *не* нравится *такая* локальность по следующим причинам:

4.1. Нормальный параметер это либо вектор, либо скаляр, но никак не такое мутное "самокоррелирующее" построение, как это описано в статье. Т.е. там описана нормальная скрытая переменная, которая собственно и "запутывается" {-1,1} + какое-то абсолютно искуственное правило по которому эта переменная проецируется на ось в зависимости от угла этой оси, относительно некоей "вертикали". На мой вкус черезчур много вводится ненужного, для того что бы объснить эксперименты со спином.

4.2. Подход при котором две запутанные частицы представляют из себя одну систему, пусть и разнесённую в пространстве, кажется мне значительно проще и минималистичней. Не надо вводить никаких "самокоррелирующихся" механизмов и "вертикалей" для проецирования спина. Просто и честно описываются исключительно наблюдаемые явления и всё. Сразу понятно, что мы знаем, а что нет. Простенько и без выкрутасов.

4.3. Нелокальность лично меня в том виде, как она проявляется для запутанных частиц никоим образом не напрягает. Ровно так же как не напрягает, что при вычислении вероятности регистрации фотона в некоторой точке, считая интеграл по путям, мы как бы позволяем фотону лететь не со скоростью света, а с разными скоростями. "Время" для меня не фетиш, как и "локальность". Главное: а) предсказания и следствия б) удобство и простота расчётов, а там хоть эпициклы, хоть херувимы, хоть черти зелёные, у меня психика в этом смысле гибкая.

5. Исходя из всего сказанного, если кому-то комфортней представлять, что существуют некие скрытые локальные параметры и не смущает что для этого требуется вводить такие своеобразные свойства, как это показано в статье - дело хозяйское.

02.05.2009г. 3:24:47
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 4690 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

сколько оправданий из-за графоманской шутки :)

Потом ты так говоришь, как будто статья была скроена именно под тебя: "лично для меня это пользы не представляет..."?  Нет, статья скроена для тех, кто хотел бы разобраться в вопросе запутанных состояний, хотя появилась благодаря тебе - как отклик на продемонстрированную актуальность. Именно так появились практически все статьи на сайте. И, уверен, что эта статья, помещенная теперь ссылками в соответствующих разделах, принесет пользу.

Насчет "Спасибо за попытку " просто научись более вменяемо выражать свои мысли. Конечно, я сам из-за этого ответил не слишком вменяемо, но показал, что вовсе не нужно волшебство, чтобы проделать то, о чем ты пишешь, а достаточно работать с потоком когерентных пар, которые уже одинаковы в подавляющем большинстве.

Nudnyj, нет, конечно, никаких скрытых параметров в реальных квантовых явлениях, ты что? Ценность статьи про Новый ум голого короля только в том, что показано: метод Белла - не есть эксклюзив квантовых явлений. Все. Статья - не описатель квантовых явлений и поэтому к ней не должно относиться: "Подход при котором две запутанные частицы представляют из себя одну систему, пусть и разнесённую в пространстве, кажется мне значительно проще и минималистичней.... если кому-то комфортней представлять, что существуют некие скрытые локальные параметры и не смущает что для этого требуется вводить такие своеобразные свойства, как это показано в статье - дело хозяйское.". Ты что так разочаровываешь? :)

И ты так любишь изрекать вещие пророчества и мудрости: "Эта ветка покроется метровым слоем пыли.... Что же касается nan'a, то похоже если раньше у него возникали вопросы, то сйчас он дошёл до стадии когда в основном возникают ответы..." пред чем моя графоманская шутка просто блекнет :) Зачем эта явная некорректность? чтобы уравновесить стремление быть дотошно точным в избранных тобою моментах? :)

В общем.... сложный ты человек :) и это - вовсе не порицание, но и не радость от беззаботности в общении. Не обязательно снимать твою озвученную маску, но стоит что-то сделать с тем червячком, который явно грызет тебя и тебе же во многом мешает. Возможно я дал повод?.. :)



02.05.2009г. 8:48:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4691 показать
ответ -только после авторизации

Почему-то почувствовала, что надо объяснить свой интерес, и определить свой уровень в глазах других.
Просто однажды начиталась статей о связи КМ с механизмами психики и очень впечатлилась. Не разбираясь ни в психике, ни в КМ, основываясь на таких статьях можно так приятно фантазировать.
Так что спасибо nan-у за статью, а Nudn-ому за интерес.
На первый взгляд простого обывателя (коим я и являюсь) никаких парадоксов и противоречий не заметно.
Для меня достаточно, что «квантовая механика допускает такие состояния физических систем, при которых Корреляции между их элементами оказываются сильнее любых Корреляций, допускаемых классической физикой» и понятно откуда берутся такие фразы как воздействие частиц друг на друга и ощущение друг друга.

Прочитано и осмыслено еще не много, но пока тема жива, хочу прояснить для себя некоторые моменты, которые застряли в моей голове и требуют опровержения или подтверждения.
Поэтому, господа, примите успокоительное и, пожалуйста, помогите разобраться, что верно, а что нет:

1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина.
2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать.
3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2


02.05.2009г. 9:50:40
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (2)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4692 показать
ответ -только после авторизации

Ой, блин, nan'ище... Эмпат-телепат... Ты не мог бы как-нибудь, хм, ну буквальней что-ли понимать?

Потом ты так говоришь, как будто статья была скроена именно под тебя:

A как прикажешь говорить? Я писал о своих впечатлениях по этой статье и именно о том вопросе который меня интересовал, и мне глубоко фиолетово под кого она скроена. Я разве призывал её с саита убирать?

научись более вменяемо выражать свои мысли.

По-моему я перед тобой уже заранее извинялся за предстоящие сбой в коммуникации, чо те ещё надо? Был бы в состоянии научится *уже* бы научился, может хватит советовать одно и тоже, а? Давай может я тебе начну неоднократно советовать научится лучше понимать. Очень ценный совет будет, правда?

Статья - не описатель квантовых явлений

Eсли в статья направлена на то что бы показать возможность введения локальных скрытых параметров, а она на это и направлена, то её нужно и должно рассмотреть на получающиеся из этого следствия. Выдернутая тобой фраза и относится к такому следствию. Если ты считаешь что это некорректно - дело твоё.

И ты так любишь изрекать вещие пророчества и мудрости

Привыкай. Я пишу то, что считаю нужным, и изрекаю, то что думаю. И я *действительно* думаю что и метровый слой будет (здесь и сейчас активности 0) и возникают у тебя в основном ответы. Это чётко видно по твоему общению на форуме за то время, что я на нём нахожусь. Если тебе кажется, что я где-то нарушаю правила поведения в этом салоне - админскую палочку тебе в помощь.

В общем.... сложный ты человек и это - вовсе не порицание, но и не радость от беззаботности в общении.

Да, непростой. Не могу сказать, что меня это радует, но с другой стороны зниматься тем, что исключительно радовать и "беззаботить" мне как-то тоже неохота.

Возможно я дал повод?

Давай что бы тебе впредь не гадать, "данные поводы" я буду выделять ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ. Если ЗАГЛАВНЫХ букв нет, можешь быть спокоен и не включать свой "телепатический девайс".

До предыдушего твоего поста у меня к тебе претензия была одна и я её уже озвучивал: "Рискну навлечь на себя "божественный гнев", но может стоит быть чуть аккуратнее с чужим мнением?" Следствием такой "неаккуратности" в данной теме явились: а) рисунок N_A b) фантасто-фантазёр.

Теперь добавилась ещё одна: ОФИГЕННАЯ ТЕЛЕПАТИЧЕСКАЯ МОЩЬ. Не знаю как пишут другие, а я всё что хочу, стараюсь по мере сил писать прямо и максимально русскими буквами (ессено за вычетом хумора), не стоит читать между строк, я не Ленин и молоком не пишу. Робко надеюсь, что хоть эту мысль я "выразил вменяемо".


03.05.2009г. 16:16:49
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12275 E-Mail  Сообщение № 4701 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Чуть наверстывая недоотвеченное для Nudnyj, которотко. Ну и ладненько, я постараюсь больше не отвлекаться на твои особенности общения :)

Но на всякий случай напомню: видишь ли, у меня здесь такая роль - блюсти некие рамки-критерии корректности предъяв. Это не значит, что я справляюсь идеально, это значит, что все же сайт задуман мной вполне в определенном назначении, которому стараюсь поддерживать форму. Так что не обессудь, Nudnyj, за телепатию и т.п.  :) хотя всегда открыт для замечаний-предложений-советов, но если уже сформировавшиеся на всякую мистику-философию-некорректности интуиция срабатываю по вполне для меня отработанным признакам, то и проистекает соответствующая реакция. Как сказано в правилах, если админ бестолковый, то на этом плохом сайте нефиг делать хорошим людям :) - свобода выбора.

Каждый может высказывать свое мнение об авторах на этом сайте в том числе потусторонних, если приводит свои определенные обоснования. Никаких табу против этого здесь не существует, кроме того, чтобы мнение высказывалось по существу соци.активности этого автора и его теорий, а не обсуждался сам автор и, повторюсь, мнение должно быть не голословным.

Часто случается, что очень этим задеваются ранимые души не столько самих авторов, как, подавляющем большинстве случаев, апологетов, разделяющих как-то критикуемый взгляд. Вот на выражения обиды в любой форме, особенно не за себя, а за того парня, очень стоит воздерживаться, т.к. обида - всегда способ воздействия на другого и более ничего: "посмотрите, как я обижен! Это - ваша вина! Вы оказались такой нехороший, исправляйтесь!".

О количестве говорящих - как критерии чего-то. Я бы не хотел, чтобы на темы сайта накидывались множество желающих показать свое мнение в той форме пустого базара, какой так часто (почти всегда) можно наблюдать в подобных сдучаях. Соотвественно стараюсь пресекать такой стиль обсуждения. Понятно, что немного находится людей, готовых и в самом деле сказать что-то достаточно адекватное новое-значимое, т.е. на самом деле интересное по теме. Так что количество обсуждающих - не мерило эффективности и пользы тем, кто смотрит, не решаясь голословить.

Для Риты тоже скажу :)

"никаких парадоксов и противоречий не заметно"

а я пребывают в разумно полной уверенности, что парадоксы здесь отсутствуют и имею вполне ясную картину перед глазами, основанную на обобщении доступного с фильтрацией того, что натыкается на противоречия. И из этой картины твои вопросы выглядят так (зажмурил глаза и пока не читаю то, что тебе написали другие для назависимости :).

"1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина."

в мире частицы нет времени (т.е. ее сущность распространяется с предельно возможной скоростью) и поэтому в ситуациях "одновременности" внешнего воздействия она не может сначала натолкнуться на одно и на этом остановиться как велосипедное колесо, в которое сунули сразу две палки. Поэтому она взаиможействиует сразу со всеми воздействующими факторами (например, одновременно, но с разной плотностью, пролетая через две щели). Вот эта неопределенность делает невозможным предсказать во всем результат взаимодействия, т.е. недетерминирована. В то же время появляется то супердетерминированное, чего нет в макро мире: мы не просто судим о вероятности ее нахождения в данном месте. А если ее волна описывается так, что в данной точке вероятность - 20%, а в другой - 40%, то самым непосредственным образом мы получим в этих точках одновременно 20 и 40 % присутствия ее сущности (нужно только правильно организовать такое воздействие, как, например, с двумя щелями). Мне кажется, что без представления именно релятивистких причин таких эффектов, невозможно понять и вообразить яваление, а лишь только принять факты. Конечно, описание фактов - именно то, чем занимается наука, но понимание на ступень глубже необходимо для того, чтобы иметь возможность более правдоподобно строить дальнейшие гипотезы для исследования.

"2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать."

Это так, если мы пространственно строго одинаково будем мерить спин в обоих концах. Но если один измеритель окажется повернут по отношению к другому на угол, при котором спин прилетевшей частицы окажется сориентированным "криво", то можно, но непросто предсказать, какой результат получится после того, как этот спин провзаимодействует с повернутым измерителем, т.е. каким боком ближе окажется, грубо говоря. В криптографии достаточно легко находится метод сориентировать измерители, особенно если передается все по тонкому волноводу (оптоволокну, например).

"3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2"

да, в некоторых случаях будет именно так.



03.05.2009г. 17:09:48


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Nudnyj список всех сообщений История редактирования (1)
Sr. Poster Качества Nudnyj, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 337  Сообщение № 4693 показать
ответ -только после авторизации

(обожравшись валиума)

Лично *мои* ответы:

1) Наблюдаемый факт: если ты измеряешь проекцию спина (а это дополнительный отклик на магнитное поле по сравнению с классикой) на некоторую ось (ориентацию магнитного поля), то предугадать каков будет этот отклик позитивным (спин +1) или негативным (спин -1) нельзя. Недетерминизмом я бы это не назвал.

2) Да. Если у тебя две "запутанные" частицы, и ты измерила спин "левой" и получила +1, то у "правой" при измерении получишь -1.

3) Но в пункте 2. есть тонкость. Пространственных координат-то три штуки: x,y,z. => магнитное поле можно ориентировать в пространстве как угодно.
И существует такой эксперементальный факт:
2.а) если ты измеряешь спин "левой" и "правой" частиц на две оси угол между которыми 0 градусов, то результате будешь получать (1,-1) (в идеале ессесно)
2.б) а вот если угол не 0, а например 10 градусов, то львиная доля результатов будет (1,-1), но в тоже время появится и некий процент (1,1), и чем ближе будет угол к 90 градусам, тем точнее соотношение результатов (1,-1) и (1,1) будет походить на 50/50.

Выводы делай сама.

P.S. Естественно я безбожно наврал. Будет ещё (-1,-1) и соотношение будет разумеется стремится к 50/25/25.

03.05.2009г. 0:07:34
 
  STR список всех сообщений История редактирования (1)
 УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4695 показать
ответ -только после авторизации

1. недетерминизм проявляется в том, что частица до взаимодействия с детектором вся такая загадочная и сама не знает направление своего спина.
она не знает направление своего спина в некоторых случаях. А в некоторых очень даже знает. Поэтому в эксперименте детерминизм плавно переходит в недетерминизм с поворотом оси измерения.
2. после расщепления одна частица со спином 1, другая с противоположным, т.е. мы знаем параметр одной частицы и уже нет необходимости измерять другую, и это свойство можно использовать.
в том случае, когда мы измеряем спины на одну и ту же ось у обоих запутанных частиц (ось Z), они всегда противоположны. Понятия не имею как это использовать. Скорее всего никак. Это такой курьез.
3. с другой стороны, если все же измерить другую частицу, используя детектор, как-то произвольно отличный от детектора первой частицы, то получим параметр, не предполагаемый в п.2

если измерять спин другой частицы на ось Z, то получим всегда противоположный результат от измерения первой частицы. Но если измерять спин на другую ось, то появляются фокусы, из-за которых и разговрелся весь сырбор. Из-за этих фокусов появились неравенства Белла, и эксперименты с их нарушением. И интерпретации этих нарушений столь различны, что не только мы с вами, но и математики и ученые не могут разобраться

02.05.2009г. 23:21:26


Да не согласен я...
 
   Рита список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Рита, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Женский Сообщений: 141  Сообщение № 4696 показать
ответ -только после авторизации

п.3 я поняла правильно и зависимость результата измерения от угла понятна, но
автор: Nudnyj сообщение №4693
И существует такой эксперементальный факт:

действительно реальный эксперимент?

автор: STR сообщение №4695
И интерпретации этих нарушений столь различны, что не только мы с вами, но и математики и ученые не могут разобраться

это у них от большого умища и многих знаний

п.2автор: STR сообщение №4695
в том случае, когда мы измеряем спины на одну и ту же ось у обоих запутанных частиц (ось Z), они всегда противоположны. Понятия не имею как это использовать. Скорее всего никак. Это такой курьез.

Ну я так поняла, что именно эту особенность, что спины всегда противоположны на одной оси и пытаются использовать в криптографии. В том смысле, что всегда есть уверенность, что, если здесь 1, то там точно -1 и с этим можно что-то делать. Или нет?

Я ни в чем не уверена, потому что точно знаю, что прочитав три статьи невозможно досконально разобраться в этом вопросе, но с другой стороны вроде все просто...

03.05.2009г. 5:42:05
 
  STR список всех сообщений УДАЛЕН

Качества STR, оцененные другими пользователями Оценок: 11 Род: Мужской Сообщений: 1348 ICQ: 425961341
 Сообщение № 4697 показать
ответ -только после авторизации

Ну я так поняла, что именно эту особенность, что спины всегда противоположны на одной оси и пытаются использовать в криптографии.
как раз нет. Криптография - метод защиты коммуникаций. Метод квантовой криптографии основан на том явлении, что любая попытка измерения (допустим перехвата информации) неизбежно её искажает. В качестве примера: если в памяти твоего компа есть данные и они читаются, то они не изменяются. Ты их можешь читать сколь угодно долго, пока питание не вырубишь или комп не сломается. А вот если прочитать информацию из квантовой ячейки, то в ней информация неизбежно перестает существовать в исходном виде. Она изменяется.

03.05.2009г. 11:11:44


Да не согласен я...
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

ВНИМАНИЕ! В этой теме задано строгое выполнение условий соглашения участника обсуждений. Что это значит?
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>