Тема форума: «А есть ли сознание?»

Понятие "раздвоение личности" - очень расплывчатое, его всегда приходится уточнять, если это не просто литературный оборот. То, что жизненным опытом формируются множество подличностей, специализирующихся к характерным условиям, да еще не только своих, но всего наблюдаемого из того, что имеет достаточное значение - факт. И в определенных ситуациях возможно получать прогностические отклики от любых таких моделей. Можно даже поговорить с какой-то. Но если этим слишком увлекаться, или если возникнет психопатология (не говоря какая именно), то активность подличностей может стать соизмеримой друг другу, они начнут всерьез конкурировать за единственный канал внимания. Вот это уже - серьезный конфликт.

>>> (Айк) Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

>>> (nan) Да ну? Такое утверждение требует обоснования, а не просто декларации :) я с ним полностью не согласен, почему - в выше приведенных ссылках.

Нан, но вот же ты сам пишешь:

В природе, на Земле повсеместно и постоянно устанавливаются и колеблются в ту или иную сторону равновесные состояния веществ. Неживое и живое - результат этих равновесий и между ними нет принципиальной разницы в их термодинамике. Изменение условий смещают равновесия, изменяя формы и качества веществ. Если изменения слишком велики, то живое переходит в состояние неживого потому, что живое требует поддержания очень тонкого баланса составляющих очень сложных, белковых веществ, их равновесных взаимодействий с другими веществами в узких границах условий. Поэтому многие системы живого имеют механизмы поддержания нужной границы условий - "гомеостат". Чем более сложны равновесные системы живого - тем - в более узких границах. Если ящерицу можно заморозить, а потом оживить, то человека уже нет.

В каждый данный момент истории остается существовать неизменно то, что способно оставаться самим собой в данных условиях. Стало теплее - снег уже не может существовать. А живые системы с гомеостазом - могут потому, что локально обеспечивают себя нужными условиями. Земные породы сформировались при кристаллизации, отложениях из растворов и газов. В стабильных условиях они остаются неизменными, если равновесие установилось. Но могут быть разрушены живыми существами, которые способны не только внутренним гомеостатом обеспечивать себе диапазон условий жизни, но и навыками выживания. Все это - лишь разные системы равновесий, из которых остаются неизменными те, что способны существовать в данных условиях, другие видоизменяются в более устойчивые формы - равновесные при данных условиях.

http://www.scorcher.ru/art/chemistry/chemistry.php (ПС: в статье нельзя ставить оценку, наверное, баг)

Я, возможно, забыл указать на то, что для того, чтобы такого рода устойчивые системы с "сознанием" стали конкурентно способными нужен соответствующий контекст, но в целом это всё-таки процесс естественный. Хотя вроде бы даже указал:  "при известных условиях система"

Оригинальное твое утверждение: Здесь вы немного лукавите, это не "основная задача сознания", а то, что мы сейчас имеем честь чаще всего наблюдать, как частное проявление сложного синергетического феномена основанного на обратной связи. Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

Я это понял как те проявления психики, которые мы называем сознанием и у которых определена вполне конкретная адаптивная функциональность вдруг оказывается в терминах синергетики неизбежным, иначе быть не может только потому, что есть некая "обратная связь". Конечно, я не мог признать такое утверждение корректным и вообще хоть сколько-то определенным, сорри. Что за "известные условия" и какая именно "обратная связь" осталось в тени разума.. :)

Если принять корректное определение что такое синергетика, то оно просто обязано иметь  граничные условия: Cимволы, определения, термины.

 >>Думаю «сознание» не менее нематериально чем кресло или солнце.

Думаю, что - нет и вот почему: Про нематериальность мысли.

Квант - вполне объективен, и может быть объектом нашего внимания. И он - вовсе не есть процесс измерения или вообще какой-то процесс. Он - некая сущность с определенным набором свойств.

да, сорри, не так слово прочел, но лучше смысл от этого не стал, елки... :) назвать квант изменением - так же нелепо... Почему тогда вообще хоть что не назвать изменением, ведь все постоянно меняется. Ну, типа, облако в небе - это изменение.

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет. Попросту говоря, наиболее инвариантной и непрерывной величиной в пространстве времени является энергия

ни инвариантной ни непрерывной энергия в любом ее виде не является. порции - кванты, описания - во многом зависят от системы описаний. Что же касается пространства-вреемни, то эти метрики появляются только при взаимодействии кванта, но их нет пока нет взаимодействий. Эти метрики - атрибуты системы квантов - макромира, но никак не системы описания самих квантов (об этом уже много говорили в разных темах).

>>если масштаб такой когда уже у некоторого объекта остаётся например только одно свойство

это что-то очень непонятное, как это только одно свойство?

>>Тема это настолько скользкая что мысль выразить даже сложно, слов таких нет.

ну и  не стоит философить :) тем более, что это вне темы о сознании..

>>«Свойства, атрибуты, метрики» это всё может быть производными сущностями.

ну, что тут скажешь на такое... :) меридиан - сущность и пофиг, что он существует только как понятие в голове у того, кто знает про него :)

Одно дело абстракции для описания неких событий, а другое - сами эти события, которые - вовсе не умозрительны. Так и пространство-время, в точности как меридиан или силовая линия - абстракции и сами по себе не существуют, но события, которые они для удобства описывают - реальны.

В вопросах такого типа уже должен быть ответ ровно настолько, насколько определено понятие "сознание". Если оно определено на уровне понимания механизмов, которые порождают такое явление, то и вопрос о том, чем "порождается сознание" не стоит. А такое понимание есть на этом сайте: Определение сознания, и механизмы, организующие его формализованы на уровне схемы: Схема основных функциональных блоков в организации адаптивности поведения.

Но если под словом "сознание" воображать нечто неопределенное, то в точности как у слова "бог" возникает бесконечное количество субъективно продуцированных предположений.