Тема форума: «А есть ли сознание?»

В последнее время термины "сознание" и "подсознание" не сходят с языка "психологов из народа" и названий книг на полках книжных магазинах. Новые книги о сих терминах издаются, как пирожки и раскупаются так же. Однако..

А был ли мальчик?

Порой складывается впечатление, что термины "сознание" и "подсознание" с одной стороны надуманные, а с другой стороны излишне упрощают ситуацию.

У меня сложилось впечатление ( возможно ошибочное ), что наши нейрофизиологи Выготский, Лурия, Хомская пришли к выводу, что сознание в лучшем случае является синергетическим феноменом возникшем в процессе развития человека (речь идёт о синергии, как на уровне нейрофизиологических функций, так и на уровне предметной реальности, языка). То есть сознание может быть присуще любой более или менее сложной системе.

Как такового сознания нет, есть синергетический феномен, который появляется на уровне системы, которая пытается обеспечить стабильную работу своих элементов и себя засчёт наличия обратной связи. В этом смысле, муравейник тоже обладает сознанием, просто сознание другое.

Однако, если эти рассуждения верны, то мало понятно уверенное выделение некоторыми людьми сознания и подсознания. Так же, как непонятны рассуждения о том, когда произошло сознание, как оно функционирует над подсознанием. Феномен синергии систем и использования этой синергии для поддержания стабильности системы и её элементов - это естественная часть жизни. Выделять его, обзывать особым словом (да ещё СУЩЕСТВИТЕЛЬНЫМ, а не глаголом), выковыривать некое подсознание - затея весьма наглая и скорее опасная, чем полезная.

Сознания, как внутренней сущности, к которому у субъекта существует привилегированный доступ, согласно Витгенштейну, просто не существует. То что мы привыкли называть "сознанием" (а также его различными состояниями и актами) есть прежде всего понятие и потому всегда уже контекстуально, включено в ту или иную языковую игру и связано с теми или иными обстоятельствами.

Сознание - это не вещь, а процесс, некое улавливаемое нами различие. Сознания, как существительного, нет.
То что мы облекаем в слово сознание, по сути не является необходимой составляющей разумной жизни, а скорее является нашим цивилизационным достижением.

Из работ Грегори Бейтсона:
«Если мы будем продолжать действовать,- указывает Бейтсон,- в духе картезианского дуализма «сознание против материи», то, вероятно, мы будем продолжать воспринимать мир через термины: «Бог против человека», «элита против народа», «избранная раса против всех прочих», «нация против нации», «человек против окружающей среды».

Разум в своей целостности есть интегрированная сеть, сознание же – это всего лишь ничтожная часть этой сети. Бейтсон указывает на опасность рассечения цепей разума. Без корректирующей природы искусства, религии сознание как целенаправленная рациональность не в состоянии постичь системную природу разума, что и приводит к разрушению жизни. Мыслитель напоминает, что «мир, в котором мы живем,- это мир петлевых структур»

В итоге получается удивительная вещь,
Мы так много кричим о сознании и о том, что оно нам даёт, однако, на деле, при различных мозговых травмах, порой ведущих к сильному изменению поведения, мы даже не способны обнаружить, как изменилось наше мировосприятие. То есть проявляем полное отсутствие пресловутого selfawareness, которым столь кичимся.

Вывод:
Отделение сознания от тела и культуры ( контекста ), возможно полезно для ряда психологических моделей и психотерапевтических методик, однако, на бытовом уровне ведёт к пониманию сего комплексного феномена, как "вещи", к сомнительному дуализму и, как следствие, к неверным поступкам.

Выделение же "подсознания" из "сознания" по сути может поспособствовать развитию второй субличности. Благо книг, что "ваше подсознание работает за вас" выше крыши. Люди с готовностью начинают воспринимать подсознание, как некую вещь или доброго дядю, который делает всю трудоёмкую работу. Однако, всё это не верно. До тех пор пока мы не начинаем усердно воображать "доброе подсознание", в нас его нет.

Современная популярная психология расщепляет психику человека. Выделяет в нём искусственные объекты: "сознание" и "подсознание" и далее, по средством созданных объектов, регулирует психофизиологическое состояние человека. Этот метод практикуется как в НЛП (осознанно), так и в гипнозе, психоаналитике, трансперсональной психологии, у дядюшки Юнга и уж тем в бульварной книжке: "ваше подсознание может всё".

Сознания нет, как эволюционного феномена обязательно присущего разумной жизни. Его нет, как существительного или объекта с которым рождается человек. Это наше понятие, которое мы придумали, выделили для собственной саморегуляции. Не более того.

Вместо того, чтобы фокусироваться на подобных словах, следует обратить внимание на реальные процессы и системные эффекты, которые стимулируют нас к тому, чтобы мы выделяли подобные "виртуальные" объекты.

Я с вами согласен, поэтому я и назвал сознание виртуальным понятием. Ошибка возникает тогда, когда мы начинаем считать сознание неким реальным объектом ( а ведь именно так происходит ) и описывать через сознание наше поведение, мироустройство и психику.

"
основная задача механизмов сознания как формы процессов мозга - отработка ,доводка ,корректировка воспринимаемого нового значимого с последующим образованием автоматизма
"

Здесь вы немного лукавите, это не "основная задача сознания", а то, что мы сейчас имеем честь чаще всего наблюдать, как частное проявление сложного синергетического феномена основанного на обратной связи. Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть.

Как известно определять из одного частного (хоть и часто встречающегося) примера общее - глупо и безрассудно. Однако, именно это сегодня мы с вами имеем честь наблюдать.

Ещё одна работа о том, что не всё так замечательно в сегодняшнем популярном мировоззрении ( на этот раз уже не Бейтсон, Витгенштейн, а Рассел ):


В том, что касается жизни, которую мы наблюдаем сегодня, это учение совершенно ложно. Вещество тела постоянно изменяется в процессе питания и изнашивания. Даже если бы этого не происходило, атомы не существуют как что-то непрерывное. Бессмысленно говорить: это тот же самый атом, что и существовавший несколько минут назад. Непрерывность человеческого тела есть вопрос внешнего облика и поведения, а не субстанции.

То же самое относится к сознанию. Мы думаем, чувствуем и действуем; но не существует, в дополнение к мыслям, чувствам и действиям, какой-то чистой сущности - сознания или души,- которая делает эти вещи или с которой все это происходит. Непрерывность человеческого сознания есть непрерывность привычки и памяти: вчера был человек, чувства которого я помню, и этого человека я считаю самим собою вчерашним; но в действительности "я вчерашний" - только определенные состояния сознания, которые сейчас вспоминаются, и их следует считать принадлежностью той личности, которая их припоминает в настоящее время. Все, что образует личность, суть ряд восприятий, связанных памятью и определенного рода подобиями, которые мы называем привычкой.


http://lib.ru/FILOSOF/RASSEL/live.txt

Есть злая книжка Гилберт Райл ПОНЯТИЕ СОЗНАНИЯ
http://psylib.org.ua/books/railg01/index.htm

Я её бегло глянул, там детально (и даже несколько занудно на мой взгляд) рассматриваются сходные вопросы.

Клон,

В данном случае, мы всё же наблюдаем не сознание, а активизирующуюся нейронную сеть. Как вы знаете, ребёнок выращенный в условиях приближенных к сенсорной депривации не обладает тем, что принято называть "сознанием", хотя у него вполне может наблюдаться нейронная активность.

Сознание возникает, как результат формирования человека в контексте социальной среды. Без формирующей среды никакого умения нейронной сети, которое принято называть сознанием, не возникнет.

Пример с лоботомией, на мой взгляд, не совсем удачен. В литературе есть масса примеров людей не способных в результате травм мозга формировать новые навыки, но при этом весьма "сознательных". Впрочем, я понял вашу мысль.

Касательно "нулевой новизны". Я полностью с вами согласен. Другой вопрос, что подобную нулевую новизну крайне сложно представить. Отсутствие сигнала - тоже является сигналом. При сенсорной депривации человек впадает в галлюциногенные состояния - мозг сам себя стимулирует

Хочу отметить, что я не отрицаю ценности этого "термина", речь скорее о том, что выделение сознания, как некоего индивидуального объекта, или объекта сопоставимого со стулом, является ошибочным. Сознания нету в природе самого по себе. Это в лучшем случае навык-процесс, который вырабатывается нейронной сетью в процессе социальной жизни, которая постепенно эволюционировала благодаря тому навыку, который сама формирует.

Сознание нельзя найти в голове. Поскольку только головы для того, чтобы сей процесс мог существовать недостаточно


А. Р. Лурия. Язык и сознание:

Основное положение Л. С. Выготского звучит парадоксально. Оно заключается в следующем: для того, чтобы объяснить сложнейшие формы сознательной деятельности человека, необходимо выйти за пределы организма, искать источники этой сознательной деятельности и "категориального" поведения не в глубинах мозга и не в глубинах духа, а во внешних условиях жизни, в социально-исторических формах существования человека.



N_A, спасибо за ссылку, я не видел эту работу

"Порой складывается впечатление, что термины "сознание" и "подсознание" с одной стороны надуманные, а с другой стороны излишне упрощают ситуацию."

Согласен, все такие термины упрощают, делают произвольные выделение там, где реально все неразрывно взаимосвязано. Они возникли до того, как становились понятными механизмы. Однако, они имеют вполне четкое соответствие этим механизмам, раз определяют свойства явления. Так что сознанию, как по функциональному назначению, так и по механизмам реализации вполне можно четкое соответствие на уровне организации системы. И такое уже было проделано в статьях Сущность сознания, Алгоритмы сознания, Алгоритмы сознания 2, а в упрощенной популяризации - Основы понимания психики.

И, конечно, сознания - как некоей самостоятельной сущность нет, это - нематериальная форма материальных процессов.

"То что мы облекаем в слово сознание, по сути не является необходимой составляющей разумной жизни" - не согласен :) Именно механизмы сознания обеспечивают оперативную, зависящую от условий, адаптацию к новому.

"Выделение же "подсознания" из "сознания" по сути может поспособствовать развитию второй субличности."

Не выделяется из сознания ничего :) Есть пока неосознаваемые ансамбли активности и их - большинство, и есть одна из них - осознаваемая.

"Ошибка возникает тогда, когда мы начинаем считать сознание неким реальным объектом"

Конечно же, нефиг так зублуждаться :)

"Сам же феномен возникает неизбежно, как только появляется устойчивая во времени при известных условиях система. Иначе просто не может быть. "

Да ну? Такое утверждение требует обоснования, а не просто декларации :) я с ним полностью не согласен, почему - в выше приведенных ссылках.

В целом, конечно, разговор затеян слишком всеобъемлющий, чтобы надеяться поставить точки, но поиметь пользу в таком обсуждении точно возможно :)

Собственно, господа, я говорю о популярной психологии, а не о психологии в целом.

То есть я осуждаю не столько ценность термина (без него как минимум сложно), а скорее мем и бульварную прессу спекулирующую на этом термине. За сим, я согласен с вашими доводами, однако, если вы не против, продолжу кое что оспаривать. Да и, как выяснялось, отнюдь не все психологи, философы любят это понятие, многие вообще избегают его использовать.

Клон, для того, чтобы вы не демонстрировали признаков сознательной деятельности нужно было бы прекратить энергетическую подпитку коры, впасть в кому или стать йогом. Вы слава Богу, не йогин и не в коме

Пока вы сидели на стуле, вы написали выше опубликованный текст. Этот текст был явно написан существом обладающим сознанием. За сим, как видите, процесс соотносимый с сознанием никуда не исчезал, а лишь проявлялся в другой сфере, не более того.

К тому же, акт покачивания на стуле всё ещё поддерживается вашим сознательным решением и отслеживается вами, как вы сами написали. Другой вопрос, что вы прекратили кодировать само движение по средством вербальных указаний, однако, даже в этом случае вы всё ещё кодируете это движение. По средством афферентных-эфферентных сигналов внутри вас работает многоуровневая обратная связь, которая обеспечивает возможность такого, казалось бы простого покачивания. То есть, отдельные участки вашей системы непрерывно получают новую для себя информацию, которую обрабатывают, соответствующим образом. В итоге, благодаря синергетическому эффекту и обратной связи вы способны покачиваться на стуле лишь однажды мысленно сформировав это пожелание/привычку. Сам же процесс, как видите, никуда не исчез. Каждый раз при покачивании всё немного различается, то мышцы устанут, то ещё что-нибудь, за сим, тут всё ещё есть новизна. Поскольку процесс протекает во времени и потребляет ресурсы, которые нуждаются в восполнении.

Касательно энергоподпитки, имелась ввиду ретикулярная формация спинного мозга:

Ссылка: http://www.infamed.com/pub/tmp008.html

Наряду с функциями, которые осуществляются через нисходящие пути, у ретикулярной формации есть не менее существенные функции, которые осуществляются через ее восходящие пути. Они связаны с регуляцией активности высших отделов мозга, главным образом, коры больших полушарий. Данные о том, что ретикулярная формация играет важную роль в поддержании нормальной деятельности коры больших полушарий, были получены еще в тридцатые годы нашего столетия, однако важность их в свое время не могла быть достаточно оценена

http://www.belomestnovanina.narod.ru/psysss.htm

Блок регуляции тонуса и бодрствования, обеспечивающий энергетическую часть нейропсихологического уровня функционирования психики. Состоит он из трех морфологически самостоятельных подсистем.

1) Подсистема активизирующей (восходящей) ретикулярной формации (РФ), осуществляющей регуляцию тонуса коры головного мозга. Источниками ее активации являются: а) обменные процесы организма, обеспечивающие гомеостазис и витальный тонус; б) гуморальные процессы, обеспечивающие выполнение сложных инстинктивных программ пищевого, полового и самозащитного поведения; в) тоническая форма активации РФ, связанная с работой сенсорных органов и принимающая участие в формировании ориентировочного рефлекса; эта форма поддерживает функционирование организма в информационной среде.

2) Подсистема реакции на новизну, компаративная подсистема, включающая неспецифические ядра таламуса, хвостатое тело и гиппокамп. Этот комплекс обеспечивает сличение (компарацию) новых раздражителей и старых, активизируя ориентировочный рефлекс на новую стимуляцию и тормозя его на ранее встречавшуюся и не получившую жизненно значимой оценки.

3) Подсистема нисходящей ретикулярной формации. Это кортико-ретикулярные связи, идущие от фронтальной (лобной) коры к нисходящей РФ, которая вызывает генерализованную реакцию пробуждения или активации при наличии планов и программ действия, сформированных субъектом в процессе сознательной, социально детерминированной деятельности. Именно эта подсистема доказывает, что тонус головного мозга зависит не только от сенсорной стимуляции, но и от собственно корковых (хоть и вторичных по отношению к первичной сенсорике) процессов.

Касательно йогинов. Есть мнение, что некоторые из них довольно неплохо управляют работой этого блока. Как известно, сознание, это энергозатратная игрушка ( см., например, энергетическую концепцию развития мозга С.В. Савельев "Происхождение Мозга" ), за сим йогины довольно часто осваивают практики позволяющие снизить энергозатраты своего организма в том числе на "сознание" - это им необходимо для длительных медитаций и Бог знает чего ещё.

В целом, про йогинов, это был тонкий юмор. Думаю, что особой необходимости заострять на них внимание нет.

С твоего позволения, пойду почитаю ряд статей nan, прежде чем написать ему ответ и другую книгу. Благодарю за интересную беседу сегодня.

Возражения на твоё утверждения касательно того, что ты ничего такого не кодируешь вербально, лежат в области философского концепта: "Мир есть текст." (возможно я чуть ошибаюсь с цитатой). Это одна из урощённых идей аналитической философии, которая наиболее активно развивалась в прошлом столетии.

Л. Витгенштейн ввёл несколько доктрин логического позитивизма в своей работе «Логико-философский трактат» (Tractatus logico-philosoficus). В этом трактате он подчеркнул основные положения логического позитивизма:

1. язык есть граница мышления (то есть они совпадают).
2. есть только один мир, мир фактов и событий. Они описываются различными естественными науками.
3. предложение — картина мира, так как имеет с миром одну и ту же логическую форму. «Если бы мир был нелогичным, его нельзя было бы представить в форме предложения»
4. сложные предложения состоят из элементарных, которые непосредственно соотносятся с фактами
5. высшее невыразимо (то есть этику, эстетику, религию нельзя познавать фактами)

Постараюсь подробнее ответить завтра/послезавтра, ещё раз благодарю за беседу и потраченное время

Синь:
Спасибо за вновь поднятую тему. Тебе, возможно, будет интерсно перечитать мой старый топик уже "Будет ли Маугли обладать сознанием" (там тема на 9 страниц, но в целом итнерсно - http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=593&start=0 )

Форумчанам:
Мне кажется, тут немного другой вопрос поднят, относительно новый для форума (или той его части что я читал) - о том насколько целесообразно разделять понятия сознания и подсознания, чем грешит (?) попсовая и не только психологическая литература. Что-то вы этот вопрос не очень развили.

Я вот думаю что разделять можно. Примерно настолько же, насколько можно разделять... эээ... стандартное программное обеспечение типа "Виндоус" (операционная система = подсознание) и остальной софт, который мы уже ставим индивидуально. На уровне железном разделение может и почти незаметно - и там и там байты в памяти (и там и там - нейросеть); а вот удобно (надо обьяснять почему, или аналогия понятна?). Чтобы научиться пользоваться каким-нибудь Корелом (аналогия - какая-то фишка из работы с сознанием в популярных книжечках) совсем не нужно вдаваться в тонкости работы драйверов видеокарты. Так что деление вроде бы и условное, а полезное.



А. Р. Лурия. Язык и сознание:
Основное положение Л. С. Выготского звучит парадоксально. Оно заключается в следующем: для того, чтобы объяснить сложнейшие формы сознательной деятельности человека, необходимо выйти за пределы организма, искать источники этой сознательной деятельности и "категориального" поведения не в глубинах мозга и не в глубинах духа, а во внешних условиях жизни, в социально-исторических формах существования человека.
- Для того чтобы обьяснить откуда берётся софт.. ))) простите, увлёкся аналогией

в общем, согласен с Dark Alf. То, что не осознается из текущих активностей нейросети, относится к более древнему уровню реагирования - автоматизмам (неважно как они созданы: наследственно ли отбором или в развитии индивидуальной адаптации). Это - основа преобладает и обеспечивает оперативные и адекватные реакции в зависимости от меняющихся условий, если эти условия были ранее учтены в автоматизмах. И есть более высокоорганизованный механизм для обеспечения индивидуальной адаптации в тех случаях, когда условия оказались новыми (нет достаточной уверенности или просто срабатывают достаточно сильно детекторы нового). Вот тогда данная активность, породившая наибольший по произведения значимости и новизны сигнал подключается к этому механизму. Механизм сознания включает как внутренние рецепции значимости для оценки результатов пробного поведения хорошо или плохо, так и внутренние эффекторы, управляющие вниманием в области творческого выбора вариантов поведения. И первое и второе развивается опытом точно так же как и вообще любая реакция.

Т.к. такой механизм один, то только одна из доминирующих активностей может быть к ней подключена. Так сознание и отслеживает текущее восприятие - по максимум новизны-значимости. Очень важным момент - наличие механизма прерывания текущего действия для его осмысления с последующим возвратом. Система прерывания - в точности как в компьютерах (ее туда явно перетащили самонаблюдатели :) способна переключать отслеживание сознанием сразу несколько выполняющихся автоматизмов с возвратом в точку прерывания. Количество прерываний зависит от уровня организации нейронной сети и у человека достигает 5-7 точек.

Я пока читаю статьи nan ( не только те, которые он указал, а ещё ряд других, которые мне интересны по медиаторам и тп ), поэтому на заданные им раньше вопросы напишу ответ позже.

А вот касательно подсознания.

Я уточню, я не отрицаю удобство, которые предлагает термин "подсознание" для психологических и психотерапевтических моделей. Беспокойство у меня вызывает популяризация этого термина.

Сей термин, вынесенный за рамки "субкультуры" психологов, психотерапевтов становится мемом.

Мем (англ. meme) — в меметике, единица культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

В обывательском сознании "подсознание" часто перестаёт быть неким виртуальным термином, который используется в рамках модели и приобретает черты некой реально существующей вещи. Подсознание наделяется некими положительными или отрицательными качествами, такими как регулирование ресурсов организма, подсознательные сигналы, контролирование воспоминаний, поведения и тп. при этом описывается всё так, будто бы подсознание - это добрый дядя, который помогает в сложных ситуациях. Подсознание перестаёт быть процессом и становится существительным (одушевлённым объектом).

В итоге на свет появляются книги в стиле: "Ваше подсознание может всё!".

В НЛП и эриксоновском гипнозе сей феномен используется для наведения транса и психотерапевтических целей. Вам рассказывают о том какими свойствами обладает сознание, какими подсознание, потом, например, могут сообщить вам, что будут говорить с вашим подсознанием и говорят. При этом сам гипнотерапевт отлично осознаёт, что несёт чушь, но поскольку делает он это убедительно, то добивается нужно эффекта. Сознательные процессы посредством научения расщепляются и у гипнотерапевта появляется возможность решить часть поставленных перед ним задач. Об этом довольно прямо говорит Бендлер, один из основателей НЛП.

Такой метод мало чем отличается от изгнания и общения с демонами во времена экзорцизма. Другой вопрос, что гипнотерапевт в отличии от экзорциста обычно понимает, что и почему он делает... а вот простой человек?

Не так давно мне встретилась медитация, где предлагалось представить своё подсознание в виде человека и поговорить с ним. При этом человек "подсознание" наделялся особой, почти абсолютной силой. Как вы думаете, не приведёт ли постоянная практика такой медитации к раздвоению личности? - Я думаю, что приведёт.

Таким образом, я критикую термин "подсознание" не в рамках моделирования поведения человека и психотерапевтических методик, а в рамках популярной психологии. На мой взгляд, популяризация этого термина могла привести к раздвоению личности у довольно значительного процента людей.