Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Уильям Джеймс Сидис - От гениальности к трагедии: жизнь самого умного мальчика в мире.»

Сообщений: 20 Просмотров: 549 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10690


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45273 показать отдельно Май 19, 2018, 09:32:54 AM
ответ -только после авторизации
автор: spiral architect сообщение № 45271:
Среднему студенту сложно освоить фундаментальные знания. Они воспринимаются как набор тезисов которые нужно просто запомнить. И только в процессе реальной работы эти знания начинают должным образом пониматься.

Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного. Это только мистики начинают постигать от сотворения мира.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3424
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45275 показать отдельно Май 21, 2018, 07:57:38 AM
ответ -только после авторизации

>>> Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного

 

Слова, наша языковая культура, с которой сталкивается ребёнок, и врожденные интуитивные теории о мире - это "от общего к частному". То есть, есть два способа постигать мир, а не один: "от частного к общему" (индукция) и "от общего к частному" (дедукция). От "от общего к частному" характерный для Homo Sapiens способ - это культура - человеческая культура.

 

Человек вообще отличается тем, что постоянно генерирует паттерны и теории о мире. У нас из-за этого есть целый набор когнитивных искажений, которых нет у других животных. Хороший пример, это крысы в казино: крысы на многих игровых автоматах могут набирать больше очков, чем человек; человек будет постоянно искать паттерны в случайно генерируемых событиях и пытаться угадать следующее значение. Второй пример: зеркалирование у детей. Это зеркалирование отличается от других обезьян тем, что оно не интенционально. Дети зеркалируют всё подряд, а не только то, что соответствует их целям.

 

То есть общее знание реализуется, как через врожденные механизмы зеркалирования (эти механизмы характерны для социальных видов, а наиболее развиты у человека), эволюционно приобретенные интуитивные представления о мире; так и через культуру, особенно, языковую культуру.

 

Индуктивно приобретаемое знание, разумеется, тоже есть, но дедукция у Homo Sapiens очень развита. 

 

На мой взгляд, это существенный недостаток твоей теории, у тебя человек от любого другого животного отличается количественно, но не качественно. Соответственно, роль языкового регулирования, культуры, мемов, упущена и недопонята. Человек у тебя получается крысой на стероидах.

 

>>> только мистики начинают постигать от сотворения мира

 

На мой взгляд, все более или менее сносные наукоемкие теории сознания, начинаются с сотворения мира, так как должны включать в себя вопрос происхождения жизни, теорию эволюции и адаптацию. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10690


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45277 показать отдельно Май 21, 2018, 10:11:51 AM
ответ -только после авторизации

Когда ты родился, у тебя не было никакого общего, а только то, что воспринималось непосредственно, на чем постепенно строилось более сложное восприятия, настолько, насколько позволяла не идеальность первичных образов.

Когда тебе что-то говорила мама, то для тебя это было пустым звуком, а не более общим, до тех пор, пока ты сам не сталкивался с тем, о чем она говорила не начинал понимать более верно и чуть шире прежнего.

Когда пещерные предки жили в долине, они не знали, что там за мир за горами, хотя делали всякие фантастические (философские) предположения в силу уже имеющихся возможностей воображения. И только когда они высовывали нос за перевал, то начиналось корректироваться все так, как они даже не предполагали, чуть расширяя границы познанного.

И так везде и всегда без исключения.

 

>>есть два способа постигать мир, а не один: "от частного к общему" (индукция) и "от общего к частному" (дедукция).

Никакой дедукцией ты не вычислишь, что там за мир за горами. И нет такого способа мышления. Есть только интерпретация на основе уже сложившейся системы представлений (личной модели понимания). А все, что ты нафантазировал строится на уже известных тебе элементах, а не есть нечто новое. Калейдоскоп не создает новое, а комбинирует старое. Мысль делает это более изощренно, используя уже имеющиеся на опыте прогнозы и модели представлений. Только в рамках уже имеющейся системы представлений ты можешь применять индуктивные или дедуктивные сопоставления. А мыслишь при этом только одним способом.

 

>>У нас из-за этого есть целый набор когнитивных искажений, которых нет у других животных.

У всех высших животных есть наборы специфических иллюзий, в том числе иллюзий понимания, разница лишь в конкретике проявлений.

 

>> это существенный недостаток твоей теории, у тебя человек от любого другого животного отличается количественно, но не качественно.

Приведи конкретный случай качественного различия функциональности понимания или мышления у высших животных и человека, если ты знаешь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 156
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45289 показать отдельно Май 24, 2018, 07:21:36 AM
ответ -только после авторизации
Видео по теме:

Ричард Фейнман: удовольствие делать открытия (часть 1)
https://www.youtube.com/watch?v=5y26WJt_jUs

Фейнман в этом видео с 4 минуты рассказывает как его обучал отец когда он был маленьким. Всё хорошо стыкуется с системной моделью Nana.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3424
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45295 показать отдельно Май 24, 2018, 10:04:43 AM
ответ -только после авторизации

>>> Когда ты родился, у тебя не было никакого общего

 
Nan, ты излагаешь blank state (tabula rasa) гипотезу:

 

Tabula rasa (с лат. — «Чистая доска») — латинское крылатое выражение, которое используется для обозначения гносеологического тезиса о том, что отдельный человеческий индивид рождается без врождённого или встроенного умственного содержания, то есть чистым, его ресурс знаний полностью строится из опыта и чувственного восприятия внешнего мира.

 

Это ошибочные давно опровергнутые взгляды. Ты их сам не придерживаешься. Возможно, ты хочешь сказать что-то другое, но получается Tabula rasa и мне это не нравится. Нейронная сеть любого животного крайне далека от Tabula rasa.

 

>>> Есть только интерпретация на основе уже сложившейся системы представлений (личной модели понимания).

 

Тезис был о том, что обучение возможно только от частного к общему. На деле есть:

- условные рефлексы

- оперантное обуславливание

- имитация

 

Имитация в чистом виде зафиксирована только у людей. В каких-то аспектах она есть у птиц. Имитация вполне представляет собой движение от общего к частному.

 

>>> А мыслишь при этом только одним способом.

 

У тебя в рассуждениях обычно не учитываются приобретенные человеческой культурой механизмы рассуждений, которые вообще не имеют никакого отношения к эволюционным наработкам. Это передача знаний через текст, логика рассуждений, наукоёмкое знание. Эти механизмы используют словесные костыли и другие приёмы, которые структурируют речевое мышление, особенно, если оно изложено на бумаге, и, возможно, как-то косвенно влияют на структуру мышления и переживание мышления в целом.

 

То есть, описанный тобой механизм - это мышление крысы или гориллы. Горилла не может взять ручку и записать на бумагу цепочку рассуждений, убедиться в том, что они соответствуют правилам формальной логики и передать их другой горилле.

 

Как на компьютере можно без проблем моделировать простые нейронные сети, так и на человеческой биологической нейронной сети можно смоделировать тип рассуждений, например, соответствующий формальным правилам логики; хоть машину Тьюринга, если есть листок бумаги и время. При этом у нас есть специальные механизмы, которые способствуют такому моделированию. Понятно, что для моделирования внятных речевых логических рассуждений  будет идти огромный объём скрытых вычислений на совершенно другом уровне, который ты частично описал.

 

Строго говоря, я сомневаюсь, что вообще можно без проблем переносить когнитивные механизмы млекопитающих (модельных животных) на человека. У многих видов животных могут быть свои специфические для этого вида наборы когнитивных модулей, которые никак не представлены у других. В частности, наше речевое мышление, само-референция, развитые лобные доли, могут существенно влиять на регулирование мыслительных автоматизмов и их интерпретационное переживание.

 

Насколько я понимаю, ещё Выготский и Лурия исследовали влияние речи на структуру человеческого мышления. Но даже наша советская школа у тебя, по-моему, не учитываются и человек получается крысой на стероидах.

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10690


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45296 показать отдельно Май 24, 2018, 05:02:12 PM
ответ -только после авторизации

Итак, напоминаю первично утверждение, на которое ты возражаешь: “Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного. Это только мистики начинают постигать от сотворения мира.

Не зависимо от всяких ходящих по ушам концепций (которые не следует просто так взять и мне приписывать), а конкретно утверждается, что изначально нет ничего, все привносится и встраивается в модель понимания личности постепенно, расширяя границы познанного. А не наоборот, каким-то чудесным образом становится вдруг известно нечто общее без подготовки необходимых частей для его понимания.

Вот я тебе скажу: есть овнсокрывс, что тебе это скажет?

Или ты скажешь ребенку: есть такая штука – интеграл. Кроме известного ему слова “штука” и того, что какая-то такая штука есть где-то, он ничего из этого не вынесет.

Изначально у нас есть только генетический код последовательности синтеза белков в зависимости от такого окружения химической среды, которое вызывает запуск производства очередного белка. И все. Это не программирует ни поведение, ни знания как в компе. Это рассчитано на определенную среду, и если она изменится так, что какие-то белки задержатся или вообще не вылезут или наоборот, раньше появляется, то и результат будет разным, что называется наследственной предопределенностью. В статье показан такой вариант, когда регуляторную РНК, полученную после возникновения рефлекса у улитки, ввели улитке, у которой пока еще не экспрессировали гены данного рефлекса. И рефлекс возник.

Вот в каком смысле “чистый лист”: изначально нет никаких представлений, они все по кусочку формируются на основе уже известных более простых элементов, которые уже были сформированы.

Для любого такого нового приобретения нужно воспринять дозу сенсорных воздействий, из которой будет распознано только то, к чему уже подготовлен. Чтобы продвинуться далее, нужно наработать надстройку над уже имеющимся (тоже как более ранняя надстройка) и чуть расширить область адаптивности от себя далее. И никак по-другому этого не сделать. И ты не сможешь привести конкретный пример того, что происходит иначе.

Вот и все, что имелось в виду.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1865 Всего Сообщений: 45248 Всего Участников: 4603 Последний зарегистрировавшийся: Gumilev
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Каждый авторизованный может расширить свою память: Расширение личной памяти.
Все новости

Ученые заявили о разгадке концепции «невозможного» двигателя EmDrive
Группа немецких исследователей заявила, что нашла убедительные доказательства неправильности гипотезы о заявленной работоспособности EmDrive. Появляющуюся внутри двигателя тягу связали со взаимодействием между магнитным полем кабелей и усилителя и магнитным полем Земли.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика