Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Уильям Джеймс Сидис - От гениальности к трагедии: жизнь самого умного мальчика в мире.»

Сообщений: 20 Просмотров: 647 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45264 показать отдельно Май 17, 2018, 04:44:02 PM
ответ -только после авторизации

>>современная среда, научные знания по изучаемым предметам, педагогические приёмы, создают условия для раннего развития

Это в корне, принципиально невозможно. Я как раз пишу сейчас статью об этом.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45265 показать отдельно Май 17, 2018, 04:58:35 PM
ответ -только после авторизации

>>> Это в корне, принципиально невозможно. Я как раз пишу сейчас статью об этом.

 

И тем не менее - это возможно. Общая грамотность растёт, эффект Флинна (статистический феномен, выражающийся в постепенном повышении показателей коэффициента интеллекта) никто не отменял. Статистика не на твоей стороне. 

 

Изложение идей и научных концепций эволюционирует и с каждым поколением их можно усвоить и разобрать всё раньше. Хороший пример - решение систем линейных уравнений, дифференциальных и интегральных уравнений в старших классах школы - пару сотен лет назад всё это было за гранью понимания абсолютного большинства. Сейчас - обязательные базовые знания для любого ребёнка.

 

Всё это просто есть, как данность, и отрицать это с твоей стороны - странно.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45266 показать отдельно Май 17, 2018, 05:10:49 PM
ответ -только после авторизации

Во-первых, измерения интеллекта - порочны и не дают никакого адекватного представления. Так что статистикой основанной на этом ты не обладаешь.  Во-вторых, вообще не говорится о корреляции со сроками развития. Но такая корреляция наглядно демонстрируется в сравнении разных видов животных, ты это как-то не принимаешь во внимание.

>>современная среда, научные знания по изучаемым предметам, педагогические приёмы, создают условия для раннего развития

Такая лазейка возможности, все же, есть, я об этом пишу.  Так что просто давай подождем статьи, я не буду тянуть.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45267 показать отдельно Май 17, 2018, 05:15:51 PM
ответ -только после авторизации

>>> такая корреляция наглядно демонстрируется в сравнении разных видов животных, ты это как-то не принимаешь во внимание.

 

Ты путаешь рост нейронной сети и адаптацию знаний под специфику нейронной сети человека и специфику нейронной сети ребёнка.

 

Я не отрицаю того, что нельзя преодолеть этапы формирования распознавателей, но можно адаптировать материал и педагогику преподавания так, чтобы его можно было легче и эффективнее усваивать. Что и делается, происходит из поколения в поколение.

 

Говоря современным языком, растёт мемичность знания, оно становится более доступным для манипуляций и узнавания. Это совершенно не исключает того, что есть этапы формирования нейронной сети, которые обязательно надо учитывать.

 

>>> Такая лазейка возможности, все же, есть, я об этом пишу

 

А, ну ок. Я только об этом.


Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45268 показать отдельно Май 18, 2018, 12:31:20 PM
ответ -только после авторизации
На тему образования, в частности высшего, отметил для себя определенное противоречие между декларируемой целью высшего образования и тем как это происходит на практике. (могу ошибаться в рассуждении)
Декларируется, что высшее образование дает фундамент, опираясь на который можно освоить профессии которые основываются на этом фундаменте.
Но что происходит на практике? А всё ровно наоборот. Хотя возможно я сейчас проиллюстрирую частный случай или исключение, но тем не менее:

Есть две профессии - программист и системный архитектор.
Те кто в теме, понимают, что профессия системного архитектора требует гораздо большего "интеллекта" чем профессия программиста. "Интеллект" здесь взял в кавычки так в данном контексте здесь не важно что под этим подразумевается, а важен порядок роста: в начале нужно стать программистом, а уже после этого можно дорасти до системного архитектора. В терминах образования получается, что в начале нужно освоить профессию и только после этого ты сможешь хорошо понять/изучить фундамент этой профессии. Т.е. в процессе обучения надо идти от частного к общему, а не от общего к частному. Это более эффективно как мне кажется в частности для людей студенческого возраста.

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45269 показать отдельно Май 18, 2018, 02:19:49 PM
ответ -только после авторизации

>> в процессе обучения надо идти от частного к общему, а не от общего к частному.

Я бы сказал, что нужно идти от частных актуальных нерешенных проблем в области личного интереса, формируя общую модель понимания этой области.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк, temnaya loshadka
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45270 показать отдельно Май 18, 2018, 06:29:19 PM
ответ -только после авторизации

>>> (spiral architect) профессия системного архитектора требует гораздо большего "интеллекта" чем профессия программиста

 

Едва ли. Это другой профиль работ и всё.

 

На мой вкус, это гораздо более тупая деятельность. То есть, если хочется интеллектуальных задач, то лучше идти в хардкорные программисты. Если хочется свободы, то в gameDev. Если перспектива быть рабом и всю жизнь работать на кого-то, не смущает, и нравится социальная жизнь, то тогда "системный архитектор" самое то. Если рабство, это всё-таки не про тебя, то навыки программирования лучше не терять. Пригодятся.

 

Архитектуру ПО, уровни абстракции, проектирование интерфейсов и управление проектами, изучают параллельно с алгоритмами и прикладным программированием, администрированием. Параллельно дают фундаментальные знания по кибернетике (моделированию), дискретной математике, ИИ. Во всяком случае у нас было так.

 

>>> (nan) Я бы сказал, что нужно идти от частных актуальных нерешенных проблем в области личного интереса

 

Очень близки такие взгляды.


Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45271 показать отдельно Май 19, 2018, 01:53:40 AM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 45270:
Архитектуру ПО, уровни абстракции, проектирование интерфейсов и управление проектами, изучают параллельно с алгоритмами и прикладным программированием, администрированием. Параллельно дают фундаментальные знания по кибернетике (моделированию), дискретной математике, ИИ. Во всяком случае у нас было так.

Всё так. Но в вряд ли после обучения даже при должном старании кто сможет стать системным архитектором и тем более устроится на работу по этой специальности. А вот программистом - вполне реально. В процессе програмирования формируются коллекции мелких приемов, решений которые со временем, в том числе с развитием системного мышления обобщаются в укрупненные схемы, шаблоны которыми собственно системный архитектор и оперирует в процессе своей деятельности. Я категорически не согласен что это более тупая работа. Если проводить аналогию с физикой, то программист это физик-экспериментатор, а системный архитектор - физик теоретик.

 

Я говорю о том что кажется вроде бы логичным, что в начале нужно научиться проектировать системы (что является неким фундаментом), а уже затем их программировать, но на деле происходит наоборот. Аналогичная ситуация и в ВУЗе. Среднему студенту сложно освоить фундаментальные знания. Они воспринимаются как набор тезисов которые нужно просто запомнить. И только в процессе реальной работы эти знания начинают должным образом пониматься.

А взять например юриспруденцию. Я думаю более эффективно студенты бы обучались если бы условно на первом занятии их бы привели на какое-нить заседание суда. После его завершения они вместе с преподом анализировали бы судебный процесс используя те знания которые у них пока есть т.е. упрощенно в первом приближении. Далее студенты бы пришли к выводу что разумеется у них есть белые пятна не позволяющие понять почему был вынесен именно такой приговор. Преподу нужно заполнить именно их, конкретно для этого дела (частные законы), и пока не спускаться на базовый уровень знаний. Подобным образом нужно провести определенное количество дел, до тех пор пока студент бы не осознал что у этих частных законов есть нечто общее, и тогда преподу нужно спуститься на это общее, на одну ступень вниз к базовому уровню, но не на самый базовый как это делается в ВУЗе в начале обучения. Далее процесс повторять пока у студента не возникнет ощущение что у этого общего что он осознал есть что-то еще более общее и тогда преподу нужно спуститься еще на однодну ступеньку вниз и т.д. до фундамента (какие-нить основые права). 


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45272 показать отдельно Май 19, 2018, 05:37:48 AM
ответ -только после авторизации

>>> (spiral architect) Среднему студенту сложно освоить фундаментальные знания. Они воспринимаются как набор тезисов которые нужно просто запомнить. И только в процессе реальной работы эти знания начинают должным образом пониматься.

 

Процесс приобретения фундаментальных представлений - это вполне себе реальная работа. Это труд.

 

В прикладном IT не так часто встречаются задачи, где  может пригодиться университетское образование. Рассчитывать, что тебя с распростёртыми объятиями позовут на самые вкусные задачи и куски работ, чтобы ты смог оценить, насколько важны знания из статистики, тер. вера., линейной-алгебры, дискретной математики - несколько наивно.

 

Обычно на стартовых работах дают писать какой-нибудь прикладной код, который создаст полную иллюзию того, что тебя учат не тому и не так. Не надо путать работодателя с университетским профессором. Задача первого - на тебе заработать; второго - тебя обучить.

 

Для прокачки есть хакатоны, олимпиады, стартапы, исследовательские работы и другие характерные для студенческой/университетской среды пути. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45273 показать отдельно Май 19, 2018, 09:32:54 AM
ответ -только после авторизации
автор: spiral architect сообщение № 45271:
Среднему студенту сложно освоить фундаментальные знания. Они воспринимаются как набор тезисов которые нужно просто запомнить. И только в процессе реальной работы эти знания начинают должным образом пониматься.

Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного. Это только мистики начинают постигать от сотворения мира.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45275 показать отдельно Май 21, 2018, 07:57:38 AM
ответ -только после авторизации

>>> Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного

 

Слова, наша языковая культура, с которой сталкивается ребёнок, и врожденные интуитивные теории о мире - это "от общего к частному". То есть, есть два способа постигать мир, а не один: "от частного к общему" (индукция) и "от общего к частному" (дедукция). От "от общего к частному" характерный для Homo Sapiens способ - это культура - человеческая культура.

 

Человек вообще отличается тем, что постоянно генерирует паттерны и теории о мире. У нас из-за этого есть целый набор когнитивных искажений, которых нет у других животных. Хороший пример, это крысы в казино: крысы на многих игровых автоматах могут набирать больше очков, чем человек; человек будет постоянно искать паттерны в случайно генерируемых событиях и пытаться угадать следующее значение. Второй пример: зеркалирование у детей. Это зеркалирование отличается от других обезьян тем, что оно не интенционально. Дети зеркалируют всё подряд, а не только то, что соответствует их целям.

 

То есть общее знание реализуется, как через врожденные механизмы зеркалирования (эти механизмы характерны для социальных видов, а наиболее развиты у человека), эволюционно приобретенные интуитивные представления о мире; так и через культуру, особенно, языковую культуру.

 

Индуктивно приобретаемое знание, разумеется, тоже есть, но дедукция у Homo Sapiens очень развита. 

 

На мой взгляд, это существенный недостаток твоей теории, у тебя человек от любого другого животного отличается количественно, но не качественно. Соответственно, роль языкового регулирования, культуры, мемов, упущена и недопонята. Человек у тебя получается крысой на стероидах.

 

>>> только мистики начинают постигать от сотворения мира

 

На мой взгляд, все более или менее сносные наукоемкие теории сознания, начинаются с сотворения мира, так как должны включать в себя вопрос происхождения жизни, теорию эволюции и адаптацию. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45277 показать отдельно Май 21, 2018, 10:11:51 AM
ответ -только после авторизации

Когда ты родился, у тебя не было никакого общего, а только то, что воспринималось непосредственно, на чем постепенно строилось более сложное восприятия, настолько, насколько позволяла не идеальность первичных образов.

Когда тебе что-то говорила мама, то для тебя это было пустым звуком, а не более общим, до тех пор, пока ты сам не сталкивался с тем, о чем она говорила не начинал понимать более верно и чуть шире прежнего.

Когда пещерные предки жили в долине, они не знали, что там за мир за горами, хотя делали всякие фантастические (философские) предположения в силу уже имеющихся возможностей воображения. И только когда они высовывали нос за перевал, то начиналось корректироваться все так, как они даже не предполагали, чуть расширяя границы познанного.

И так везде и всегда без исключения.

 

>>есть два способа постигать мир, а не один: "от частного к общему" (индукция) и "от общего к частному" (дедукция).

Никакой дедукцией ты не вычислишь, что там за мир за горами. И нет такого способа мышления. Есть только интерпретация на основе уже сложившейся системы представлений (личной модели понимания). А все, что ты нафантазировал строится на уже известных тебе элементах, а не есть нечто новое. Калейдоскоп не создает новое, а комбинирует старое. Мысль делает это более изощренно, используя уже имеющиеся на опыте прогнозы и модели представлений. Только в рамках уже имеющейся системы представлений ты можешь применять индуктивные или дедуктивные сопоставления. А мыслишь при этом только одним способом.

 

>>У нас из-за этого есть целый набор когнитивных искажений, которых нет у других животных.

У всех высших животных есть наборы специфических иллюзий, в том числе иллюзий понимания, разница лишь в конкретике проявлений.

 

>> это существенный недостаток твоей теории, у тебя человек от любого другого животного отличается количественно, но не качественно.

Приведи конкретный случай качественного различия функциональности понимания или мышления у высших животных и человека, если ты знаешь.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45289 показать отдельно Май 24, 2018, 07:21:36 AM
ответ -только после авторизации
Видео по теме:

Ричард Фейнман: удовольствие делать открытия (часть 1)
https://www.youtube.com/watch?v=5y26WJt_jUs

Фейнман в этом видео с 4 минуты рассказывает как его обучал отец когда он был маленьким. Всё хорошо стыкуется с системной моделью Nana.

Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45295 показать отдельно Май 24, 2018, 10:04:43 AM
ответ -только после авторизации

>>> Когда ты родился, у тебя не было никакого общего

 
Nan, ты излагаешь blank state (tabula rasa) гипотезу:

 

Tabula rasa (с лат. — «Чистая доска») — латинское крылатое выражение, которое используется для обозначения гносеологического тезиса о том, что отдельный человеческий индивид рождается без врождённого или встроенного умственного содержания, то есть чистым, его ресурс знаний полностью строится из опыта и чувственного восприятия внешнего мира.

 

Это ошибочные давно опровергнутые взгляды. Ты их сам не придерживаешься. Возможно, ты хочешь сказать что-то другое, но получается Tabula rasa и мне это не нравится. Нейронная сеть любого животного крайне далека от Tabula rasa.

 

>>> Есть только интерпретация на основе уже сложившейся системы представлений (личной модели понимания).

 

Тезис был о том, что обучение возможно только от частного к общему. На деле есть:

- условные рефлексы

- оперантное обуславливание

- имитация

 

Имитация в чистом виде зафиксирована только у людей. В каких-то аспектах она есть у птиц. Имитация вполне представляет собой движение от общего к частному.

 

>>> А мыслишь при этом только одним способом.

 

У тебя в рассуждениях обычно не учитываются приобретенные человеческой культурой механизмы рассуждений, которые вообще не имеют никакого отношения к эволюционным наработкам. Это передача знаний через текст, логика рассуждений, наукоёмкое знание. Эти механизмы используют словесные костыли и другие приёмы, которые структурируют речевое мышление, особенно, если оно изложено на бумаге, и, возможно, как-то косвенно влияют на структуру мышления и переживание мышления в целом.

 

То есть, описанный тобой механизм - это мышление крысы или гориллы. Горилла не может взять ручку и записать на бумагу цепочку рассуждений, убедиться в том, что они соответствуют правилам формальной логики и передать их другой горилле.

 

Как на компьютере можно без проблем моделировать простые нейронные сети, так и на человеческой биологической нейронной сети можно смоделировать тип рассуждений, например, соответствующий формальным правилам логики; хоть машину Тьюринга, если есть листок бумаги и время. При этом у нас есть специальные механизмы, которые способствуют такому моделированию. Понятно, что для моделирования внятных речевых логических рассуждений  будет идти огромный объём скрытых вычислений на совершенно другом уровне, который ты частично описал.

 

Строго говоря, я сомневаюсь, что вообще можно без проблем переносить когнитивные механизмы млекопитающих (модельных животных) на человека. У многих видов животных могут быть свои специфические для этого вида наборы когнитивных модулей, которые никак не представлены у других. В частности, наше речевое мышление, само-референция, развитые лобные доли, могут существенно влиять на регулирование мыслительных автоматизмов и их интерпретационное переживание.

 

Насколько я понимаю, ещё Выготский и Лурия исследовали влияние речи на структуру человеческого мышления. Но даже наша советская школа у тебя, по-моему, не учитываются и человек получается крысой на стероидах.

 


Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45296 показать отдельно Май 24, 2018, 05:02:12 PM
ответ -только после авторизации

Итак, напоминаю первично утверждение, на которое ты возражаешь: “Есть только одна возможность постигать мир: от частного, что окружает в данный момент и в отдельных деталях доступно для восприятия - к более общим, расширяя круг освоенного. Это только мистики начинают постигать от сотворения мира.

Не зависимо от всяких ходящих по ушам концепций (которые не следует просто так взять и мне приписывать), а конкретно утверждается, что изначально нет ничего, все привносится и встраивается в модель понимания личности постепенно, расширяя границы познанного. А не наоборот, каким-то чудесным образом становится вдруг известно нечто общее без подготовки необходимых частей для его понимания.

Вот я тебе скажу: есть овнсокрывс, что тебе это скажет?

Или ты скажешь ребенку: есть такая штука – интеграл. Кроме известного ему слова “штука” и того, что какая-то такая штука есть где-то, он ничего из этого не вынесет.

Изначально у нас есть только генетический код последовательности синтеза белков в зависимости от такого окружения химической среды, которое вызывает запуск производства очередного белка. И все. Это не программирует ни поведение, ни знания как в компе. Это рассчитано на определенную среду, и если она изменится так, что какие-то белки задержатся или вообще не вылезут или наоборот, раньше появляется, то и результат будет разным, что называется наследственной предопределенностью. В статье показан такой вариант, когда регуляторную РНК, полученную после возникновения рефлекса у улитки, ввели улитке, у которой пока еще не экспрессировали гены данного рефлекса. И рефлекс возник.

Вот в каком смысле “чистый лист”: изначально нет никаких представлений, они все по кусочку формируются на основе уже известных более простых элементов, которые уже были сформированы.

Для любого такого нового приобретения нужно воспринять дозу сенсорных воздействий, из которой будет распознано только то, к чему уже подготовлен. Чтобы продвинуться далее, нужно наработать надстройку над уже имеющимся (тоже как более ранняя надстройка) и чуть расширить область адаптивности от себя далее. И никак по-другому этого не сделать. И ты не сможешь привести конкретный пример того, что происходит иначе.

Вот и все, что имелось в виду.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1866 Всего Сообщений: 45282 Всего Участников: 4616 Последний зарегистрировавшийся: Sergey2006
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Каждый авторизованный может расширить свою память: Расширение личной памяти.
Все новости

Процессорная фантастика
Китай : "Наши новые процессоры на сверхмалых рентгеновских лазерах вытеснят продукцию INTEL и AMD отовсюду уже к 2020 году".
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика