Тема форума: «Научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога. »

Из случайно подслушанного диалога.
- Надо пропагандировать научное мировоззрение. Еще более жёстко осуждать поповский неадекват в сети и различных СМИ. Наше государство откровенно крышует священников, зомбируя собственное население. А попы только хапают и кликушествуют.
- Да? А разве Бога нет, а попы только хапают?
- Естественно!
- Докажи.
- Слышь, а ты не поп ли случайно, а? ...
***

Итак, научная проповедь или нереальная физическая реальность Бога.

Пустые рассуждения о том, есть в реальности Бог или нет, я оставлю для фанатичных адептов одной точки зрения. Меня же верифицируемая реальность Бога нимало не заботит. Не буду говорить и о религии.
Я о другом. О неверифицируемой, но, тем не менее, физической реальности Бога.
Мир наполнен электромагнитным излучением, а не светом и цветом, теплом или холодом. Мы не чувствуем давления воздуха или того, что Земля круглая. О реальности мира мы судим только по своему опыту. А опыт мы получаем в чувственном восприятии - мы ощущаем. Конечно, мы не ощущаем давление воздуха, но когда-то мы ощущали - слышали или читали - логические доказательства его давления. И простейшие опыты это подтверждают. Наши ощущения нас иногда обманывают, но по большей части нет. Ведь суть ощущений - соответствовать реальности, выжить в ней. Поэтому ложась спать мы редко промахиваемся мимо кровати.
Тот мир, который мы ощущаем - это не только внешний мир. Это и наши внутренние переживания. Физиологическая причина этих ощущений - кольцевое движение нервных импульсов в мозге, приводящее к синтезу информации непосредственно воспринимаемой и извлекаемой из памяти. Форма которого процесса и есть наше психическое восприятие, сознание. Вещи это вполне научные и ничего мистического в них нет. Но вопрос - в какой степени реальны внутренние переживания? Человеческое Я - реально? Наше Я - это актуализированная осознанием часть памяти. Это то же кольцевое возбуждение от восприятия к памяти и обратно, через эмоционально-мотивационные и речевые центры. Другими словами, наше Я и все субъективные психические явления сознания - суть электрохимические процессы в нашем мозге. Следовательно, наши внутренние переживания вполне реальны.
Влияют ли они на наше поведение? Естественно - мы желаем приятного и не желаем не приятного. Мы стремимся к правильным, на наш взгляд, субъективным понятиям, чтобы удовлетворить свои такие же субъективные стремления - приблизиться к личному пониманию нужного. Реально ли для нас, например, понятие совести? Конечно. Ведь мы учитываем его в поведении, точно так же, как и объекты внешнего мира, следовательно совесть - это реальность. Персонаж, увиденный в кино, или описанный в книге - такая же реальность. Реальность в виде электрохимических процессов в нашем мозге. Более того, субъективные переживания - личное - для нас, возможно, имеют даже большую значимость, а следовательно и реальность, чем внешний мир.
А Бог? В какой реальности он есть, а в какой его нет?
Что такое Бог? Это нематериальный дух. Во внешней реальности его, следовательно, и быть не должно. Так там его и нет. Он внутри человека - неосязаемый и бесплотный. В виде ощущений, в виде нематериальной формы процесса информационного синтеза - тот самый дух, идея, слово. В виде формы, индивидуальность которой принципиально неповторима. В виде неосязаемой мысли, но, в тоже время, абсолютной физической реальности по своей содержательной физической сути, влияющей на поведение в соответствии с религиозными воззрениями. Причём влияющей на поведение целых народов и цивилизаций. Что может быть ещё реальнее? Бог такая же физическая реальность, как и наше существование.
Итак, Бог есть. Реальный, обещанный дух, идея. У каждого свой и в тоже время общий для всех. Не верифицируемый как реальность, но реальный по сути. Невидимый, но существующий. И как о любой реальности, можно говорить о свойствах реального, но не о том, что этого нет. Стоит ли отрицать идею, которая реально существует?
Но даже восприятие Божественной сущности в собственной голове для многих недостаточно, чтобы согласиться с естественным участием Провидения в нашей судьбе. Например у принципиальных атеистов очень много Бога в голове. Бог влияет на поведение атеиста точно также сильно, как влияет на поведение человека глубоко религиозного - ведь и тот и другой постоянно о нём думают. И тем не менее атеист верит, что Бога в нём нет. Разумно ли это? Вряд ли.
Бог в нашем восприятии - это чувство, мысль. Можно ли не верить в собственный опыт, который и проявляется в чувственном восприятии? Глупо звучат такие вопросы. Опыт - это наша суть, опыт это и есть "мы", как можно не верить в себя? Поэтому именно вера в себя, в собственные силы, вера в разум, в котором и есть Бог, это и есть вера в Бога. А уныние и бессилие - отрицание Бога, отрицание его Божественной силы, его помощи, отрицание себя.
Бог дан нам в опыте - кому-то этот опыт нужен постоянно, кто-то редко им пользуется. Когда вы обратитесь к Богу, потребуется ли вам его помощь - неизвестно. Может быть, не потребуется никогда. Может быть, уже сегодня. Каждому своё.
Но он всегда есть в нас. И всегда ждёт нас.
***

автор: домовик сообщение 25967

Существует оно или нет ? Да.

автор: äîìîâèê сообщение №25967

А значит, невозможно его и изучать.

Явное противоречие. Дается УТВЕРЖДЕНИЕ, и тут же заявляется, что ОСНОВАНИЙ для утверждения нет. «Да, Нет, Не знаю» - про последний вариант ответа все время забывают.

Это все от того, что не обозначены границы рассматриваемого утверждения. Чем кошка от кирпича отличается? На уровне атомов - ничем, на уровне макрообъектов - очень многим. Как же так получается - два варианта взаимоисключающих правильных ответа? Нет. Мы сами выделили части реальности, нет никаких «кошек» и «кирпичей» - но реальность есть, и она себя проявляет.
Откуда такая уверенность? Можно ли точно утверждать, что мы «не спим» и реальность нам «не кажется»? Если мозгу «подсунуть» симулятор внешних сигналов – сможет он его отличить от «настоящего? Не сможет. Однако вопрос: само сознание, «мозг вопрошающий» - разве не часть реальности? Ее нет – значит и его нет. Кто же тогда спрашивает?

«Что то такое» есть, и оно на нас воздействует - но что именно и как? Опять же без границ не получится «прогностически» ответить просто потому, что нужно выделить как минимум себя и какую то часть реальности, затем еще выделить какие то промежуточные части, объявит их эталонами и с их помощью как инструментов сравнить первые две части. И от того, что выделили и что приняли за эталон зависит точность прогноза – подтвердится ли наша догадка.

То есть сначала нужно определиться, что мы хотим получить, какой ответ нас устроит: 50/50 или скажем 99,9/0,1. Если первый – тогда к мистикам, с их неопределенностью. Но тогда стоит вспомнить «не бегайте и не ищите царства божьего, просто верьте в него» - иначе получится «раскоряченная» позиция: хочется и чуда и доказательств его. Что постоянно и демонстрируют верующие. Второй вариант однозначно к научной методологии.

Проблемы с религией как частью мировоззрения возникают, когда путаются в границах: где можно сочинять и просто убеждать себя – а где нужно все проверять и убеждаться. Причем проблемы эти часто сознательно провоцируются политиками, потому что такой раздрай мозгов всегда негативно сказывается на способности трезво мыслить, делая носителя такого мозга более покладистым в управлении.
«Веровать во что то такое» можно, и в некоторых случаях ничего кроме веры не остается – но нужно при этом развивать в себе интуитивное понимание когда и в каких ситуациях это допускается. Иначе мозги просто порвутся.

>>Следовательно, наши внутренние переживания вполне реальны.

Верно. Это называется субъективной реальностью, учитывая, что форма этих переживаний нематериальна, но именно она значима для субъекта и недоступна любому извне.

>>Что может быть ещё реальнее? Бог такая же физическая реальность, как и наше существование.

Не верно, - легкий финт ушами :) Субъективное - не есть физическая реальность, а лишь форма физической реальности - понятие философическое, условная абстракция, доступная лишь в личностном понимании. Соответственно, с этого момента, дальнейшие выводы - не корректны.

>>о сверхъестественном. Существует оно или нет ? Да. Ни одного научно подтвержденного факта нет. Но что это означает? Что действительно ничего сверхъестественного не существует? Вовсе нет. Это означает лишь, что методы научного исследования к подобного рода явлениям непримиримы в принципе.

Не верно. Если есть явление, то, тем самым, оно поддается научному исследованию. То, что до сих пор нет ни одного достоверно документированного факта Х-явлений, конечно, не означает доказательство их отсутствия, но означает что в нашем мире они - практически никогда не проявляются, и уж точно не проявляются в том зримо-чудотворном виде, о котором говорят все "свидетели", т.е.  явно та уровне легкой их научной регистрации.

>>если явление уникально и больше не повторяется или повторяется в непредсказуемые моменты времени, то его и изучать невозможно

Неверно. Любое "уникальное" явление имеет физическую основу фундаментальных взаимодействий и поэтому как бы ни был уникален и не повторим плевок на асфальт, в общей части всех плевков они могут исследоваться. Предположение, что существует некое мистическое взаимодействие, которое пока не обнаружено некорректно потому, что если оно порождает наблюдаемые явления, то участвует в известных взаимодействиях и по ним может обнаруживаться (см. выше). Отмазка "уникальности" - такой де невежественный довод, как отмазка, что ветром случайно самолет не соберется и, значит, нет эволюции. Да и не говорится о Х-явлениях, что все они уникальны в самой своей сущности.

Итак, любое проявление хоть чего на свете уникально, но исследуется. Есть редкие явления (шаровая молния), но оно и не настолько актуально, чтобы все силы были брошены на его поиски исследования, как на ловлю бозона Хигса. Вот метеориты тоже были долгое время загадкой, но перестали. То же можно сказать про любое редкое явление: если оно достаточно актуально, будут брошены силы на его исследование (как проверка сверсветовой скорости нейтрино).

Так что приведение, учитывая достаточную актуальность, уж точно бы происследовали, слишком много упоминаний (не более уникальное явление, чем плевок :), не окажись практически все свидетельства про него на проверку ложью.

nan, STR, Palarm, Клон
автор: nan сообщение №25969

Не верно, - легкий финт ушами

Явка провалилась?
Нет. Сдаваться ещё рано. ) Теперь серьёзно.
На самом деле "финт" получается только если понимать бога, как объект реальности, как некую сущность. Я же сразу заявляю - в реальности бога нет. Это только идея. То есть субъективность бога не оспаривется. "У каждого свой и в тоже время общий для всех." В моём описании в этом смысле нет противоречий. Сложно отрицать, что идея существует объективно, и, в то же время, не может быть реально существующей сущностью. Формализация идеи - это не сама идея и, понятное дело, формализация не в счёт.
То есть утверждения "бог - это дух, идея", "бог - это опыт" вполне соответствует объективной реальности. Соответственно: "И как о любой реальности, можно говорить о свойствах реального, но не о том, что этого нет. Стоит ли отрицать идею, которая реально существует?"
Вопрос только в идеализации опыта, то есть в границах его применимости. Копать под бога в моём описании можно только в этом направлении.

Мы можем применять любой опыт разумно - это вполне логично. И опыт, идея бога также применима в соответствующих границах, при соответствующих условиях. Причём эти границы могут быть регламентированы, чтобы не было вредных перекосов в ту или иную сторону. Что и сделано законодательно - свобода совести с одной стороны и отделение от государства с другой. И в самих "инструкциях по применению" - религиозных книгах - также расписано как стоит пользоваться верой в бога. Конечно, там это сделано в своеобразной манере, но суть от этого не меняется. Причём нигде не отрицается объективное познание, наука или есть призывы к фанатичной, бездумной вере, ради веры.

Вера в бога есть неотъемлемая часть генеза человека. Часть триединства направлений регламентации стайного существования. Эти части:
1. Совесть - более осознанное и формализованое инстинктивное понимание правильного/неправильного поведения. Чего достаточно для сообществ с небольшим количеством членов, когда все у всех навиду.
2. Закон - продолжение формализации совести, но уже для сообществ с более сложным устройством общественных взаимоотношений и, соответственно, большим количеством членов. Что очень важно, закон может регламентировать только замеченные нарушения правил общежития. А совесть плохо "работает" в отношении незнакомых индивидов. Поэтому нужна...
3. Религия - как внутренний цензор. Цензор ещё только намерений, желаний. Это основная роль религии в истории человека.
(Понятно, что развитие этих направлений шло одновременно)
Любая власть внешняя или внутренняя - это ещё и защита. Закон не только карает, но и защищает; совесть не только ограничивает, но и награждает симпатией со стороны близких. И религия - не только цензурирует, но ещё и даёт надежду и опору, как поощрение для разумного поведения.

В нынешнем обществе религия теряет позиции в связи с большей ролью закона и совести, как продолжению культуры общества. Религия превращается в добрый обычай без серьёзного подтекста. Однако это великий объединяющий нацию обычай, который может быть очень важен и может опять вернуть свою естественную роль при каких-то общественных катаклизмах.

Поэтому мне неприятен бездумный атеизм, когда религия - опиум, церковь - ряженные, все попы - гады, а все верующие - попы. Такой фанатизм плох тем, что с водой всегда выплёскивют и ребёнка - то, что пока ничто, кроме религии, церкви человечеству дать не может. Естественно, что также неприятен и религиозный фанатизм.
В тоже время "вся жизнь борьба" - всегда есть полярные мнения и всегда они будут, и они нужны обществу.

(А "финт" в другом - понятие "религиозной идеи" я "финтом" трактую как Божественную сущность, Бог. Подмена понятий, а какой эффект! )))

В религиозных темах обычно два варианта развития (смотря по числу бойцов с каждых сторон): либо акцент в итоге смещается на сложные, труднопонимаемые явления, которые пытаются объяснить мистической природой, либо предлагается "разбор фокусов с разоблачениями", после чего подразумевается, что оппонент глядя на факты неизбежно должен согласиться и сделать коррекцию мировозрения. Однако на деле все обычно кончается ничем и каждый остается при своем. Почему так?

Наверное потому, что забыли один важный момент: оппонент может просто проигнорировать сколь угодно достоверно аргументированный факт ввиду его разрушительной силы для его текущего мировозрения. Что то вроде потери памяти от сильного стресса, когда мозг блокирует тяжелые воспоминания - только здесь он блокирует "движение мысли". Поэтому религиознику можно смело тесать кол на голове и плевать в глаза - реакция будет нулевой.

И только убрав причины, по которым сформивался текущий шаблон восприятия, можно попробовать сделать перезагрузку. Но к сожалению, большинство проповедей атеизма как "единственно верного учения" это игнорируют - идет простое продавливание фактами, типа:
- ну вот смотри ... - где тут бог? Видишь, нету!
- ну и что!- бурчит религиозник, - а я все равно буду верить!

Что естественно. Ведь признав себя неправым он тут же окажется в ужасном мире, который показывает его шаблон, где без бога действительно очень тяжело жить.

То есть я предлагаю взглянуть глубже на проблему, чем просто доказывать, что "бога нет, имхо бред". Мозги у мистика на месте, считают исправно, лечить их не нужно. А вот его шаблон восприятия настроен иначе, чем у атеиста. И говоря о том, какова реальность на самом деле, нужно не забывать: понятие "самого дела" нельзя рассматривать отдельно от того, кто его сформулировал. То есть по сути идет попытка "натянуть" на чужие мозги свой шаблон, свое понимание, которое заточено под себя, и не факт, что оно так же удачно ляжет на другого. Никаких "само собой разумеется", "следовательно" не существует - это все "разумеется" и "следует" только для автора. Считать, что стоит митику как следует все объяснить, железно доказать - и он тут же обратится - совершенно не верно.

автор: Psina сообщение №25978

На самом деле "финт" получается только если понимать бога, как объект реальности, как некую сущность. Я же сразу заявляю - в реальности бога нет.

Все не так просто. Это для ТЕБЯ его нет, а для мистика он ЕСТЬ. Тебе ли рассказывать, как сознание "дорисовывает" реальность? Ты используешь аксиому сверки с реальностью, но забываешь про наблюдателя. Какие выводы он сделает? Это зависит от его мировозрения. Для тебя этот эксперимент подтверждающий, а для него - ничего не значащий.

Спасибки поставил в знак солидарности, поскольку, в совокупности, это и моя позиция. Единственное отличие тут.
автор: STR сообщение 25970

Он есть только в одной реальности. Он - есть реальность.

Реальность не может иметь свойств личности, потому отношение эквиваленции не верно. Я, понимаю, что ты это и сам знаешь, но слишком уж это совпадает с: "бог - везде, Он -всё". На самом деле реальность ни добра ни жестока, она просто есть. И она ничего не делает; ни влияет, ни, тем более, управляет. Она просто меняется в силу внутренних условий, и соответственно меняет нас, потому, что мы её часть.
автор: STR сообщение №25970

Что вообще ему делать рядом с нами, муравьями?

Как что? - Спасать, бессмертную душу. Поскольку моя душа бесценна для него. И бесценна тем, что я верил именно в Него, - единственно истинного.
В этом суть, практически, любой религии, остальное флёр, прикрывающий страх небытьия.