Тема форума: «Человек и Идеологический режим»

автор: SergioYan сообщение 38933

Любая экономическая проблема может стать искрой.

Это в теории.
В девяностых, когда всё рухнуло; работы нет, а, та которая ещё есть, за неё зарплату не дают годами, пенсии просто обозначение их наличия, и тоже постоянные задержки, пустые полки магазинов. Я, четыре часа простоял в очереди за двумя килограммами пшёнки.
Знакомые предприниматели бегали, тряслись: Ой щас рванёт!!! Народ не выдержит!!! Ни фига. Всё как в том анекдоте: " Завтра все должны повесится." -"А верёвки свои приносить или профком выделит?"
автор: SergioYan сообщение № 38933

По мне перестройка была способом зомбировать людей, сделать хоть что-то перед лицом катастрофы, которая была ближе и ближе с каждым падением нефтяного барреля.

Да какое там зомбирование, - нормальная идеологическая текучка. Люди, в подавляющем большинстве, просто не понимали что происходит. Сидим мы, как водится, на лавочке разговариваем с дамой, с двумя высшими образованиями. Говорю, что нельзя столько денег транжирить. Товаров нет, не то что производительность не повышается, вообще предприятия останавливаются а, пенсии повышают, пособия детские и прочее, инфляция будет скоро сумасшедшая. "Не, ну, детям то надо дать" "Так, ведь, скоро давать нечего будет". - "Всё равно, надо." Действительно, очень скоро, мы все стали миллионерами, как нам и обещали.
Борцы за идеи либеральной демократии, брали и тут же разворовывали миллиардные кредиты.
Народу, это преподносилось, как победы, существующей власти, народ безмолвствовал, хотя, платить то ему. Но, практически, все считали и считают, что государство это одно а, граждане другое.
"Зомбирование" оборот из демагогического арсенала.Так можно назвать любую попытку убеждения.
автор: Айк сообщение № 38935

Например, власть даёт достоверную аналитическую информацию, а народ выражает своё мнение по средством демократических процедур. При этом он (народ) достаточно образован и разносторонне эрудирован, чтобы не терять лица.

Народ образован.Господа романтики, вспомните, какие в большинстве своём ученики были в ваших классах; отличники, хорошисты, троечники, двоечники? Конечно же троечники. Думаете можно найти методику, при помощи которой, все превратятся хотя бы в хорошистов? Достаточно вспомнить о стараниях учительницы малочисленного класса, и о генетических предпосылках, которые рулят в однородной среде. Чтобы понять, - это не возможно.
Какие материальные и моральные выгоды даёт власть? Тогда зачем ей давать достоверную информацию?
Я, у себя говорил о всеобщем сотрудничестве, тоже романтика. Но, мне кажется, если много и упорно над этим работать, то романтика, сначала может стать мечтой, потом, планами, а там и практикой. Просто надо кому то начать над этим работать.
автор: Айк сообщение № 38935

А раз простой человек может с этим уживаться, а нефть ещё не вся выкачена, то и поводов что-то менять у этого государства мало.

В деле государственного обустройства, поводы не работают, нужны причины. Нужно кому то фиксануться и начать "лепить камешек", с которого "начнётся лавина". Впрочем, это тоже романтика.
Придётся идти эволюционным путём. Сначала техническим способом улучшить качество населения. Для этого есть причины, конкурентоспособность личности в борьбе за качественную жизнь. Когда количество "новых"людей станет достаточно большим, чтобы понять способы улучшения, жизненного обустройства и взять власть в свои руки, тогда и будет причина для изменений.
Вспоминая А. Райкина. "Мне таак кажжца".
Пропустил.

Я думаю, что, действительно, как заметил Айк, был пробел в гуманитарной сфере. Людей хорошо обучали в области математики и физики, но плохо обучали самой методологии познания.

Не гуманитарного, а именно "технического" т. е. умения руководствоваться строго логикой а, не чувствами и ощущениями.

У меня есть аспирант, закончивший МФТИ

Вспомнил, кстати, хорошая иллюстрация непосредственно по теме о "прекрасном советском образовании" http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=26053

автор: Айк сообщение 38941

Да, я действительно так считаю, я считаю, что как только продуктом общества станет аналитика, патент, инновационная технология, художественный роман - у государства будут все мотивы поддерживать в людях тонус, здоровье и защищать права человека.

Похожая тема обсуждалась про СМИ. Там вроде пришли к выводу, что проблема не столько в народе, сколько в зарвавшихся СМИ, которые ради пиара теребят его болячки. И собственно все "улучшение социума" сводится к дозированному и грамотному воздействию на недалекий плебс. Но тут же возникает проблема: СМИ нельзя контролировать тотально - иначе неизбежно возникнет диктатура олигархии, слишком велик соблазн, а с другой стороны, если СМИ не контролировать - они сами могут зарываться и порождать кучи ненужных проблем, как сейчас. Ведь очень многие "кричащие" проблемы на самом деле искусственно раздуты.

Процентовка умных/глупых, трудолюбивых/ленивых мало поддается изменению, потому как устаканивается глобальными причинами, которые Доккинз озвучил в своем "эгоистичном гене". Но для управления социумом это и не требуется (в смысле, менять ее качество) - достаточно воздействовать на основную, серую часть - она подомнет под себя все другие. Поэтому власти приходится разговаривать с плебсом, а не философами, приходится подстраиваться под обывательский уровень мышления: все эти клоунады с круглыми столами, демократическими выборами, возрождением духовности - не от хорошей жизни, приходится делать именно так.

А по поводу "слезания с сырьевой иглы" - тут думаю вообще отдельный разговор. Ну вот представь, что Путин громогласно объявляет о резкой смене курса, переходе на мощное индустриальное развитие. Очень многим игрокам на мировой полит-арене это очень сильно не понравится, а как они решают подобные проблемы мы уже видели на примере Ливии, Сирии, Египта, Турции. Все таки большую политику можно корректно обсуждать лишь имея достоверную инфу о том, что там происходит за закрытыми дверями. Понятно, что мы ее никогда не получим.

PS:
У меня такое впечатление, что в обсуждениях личных убеждений ты старательно пытаешься занять "третью суперпозицию", типа чтобы лучше/глубже понимать. Но вопрос на засыпку: а кому выгодно, чтобы его проблемы обсуждали или хотя бы обратили на них внимание? Только тем, кто не может с ними вписаться в текущий социум. И единственный для них вариант вклиниться в общую струю - опустить социум до своего уровня. Вот так толерантность оборачивается разрушением собственного дома: пустил лису погреться - она тебя потом выгнала. Так и происходит: левацкие игры в поддавки привели к нынешнему коллапсу - очень многие теперь хотят жить на пособие, требуют особого отношения к своим "чуйствам", хотят просто брать и ничего не давать.

автор: Айк сообщение 38935:

Например, власть даёт достоверную аналитическую информацию, а народ выражает своё мнение по средством демократических процедур. При этом он (народ) достаточно образован и разносторонне эрудирован, чтобы не терять лица.

Наивняк опять... :) По каким критериям народ будет определять, что ему дали "достоверную аналитическую информацию"? Только если все СМИ и аналитики хором прокричат, что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

Вот сейчас замели мэра Ярославля. Как ты определишь, в самом ли деле накрыли на взятке или все аудио и видео записи были подделаны, как воскликнула его 18-летняя умненькая дочка на прямой вопрос: " Нет. Да. Может, это его голос, но запись смонтированная. Я улавливаю какие-то моменты, в силу того, что знаю его. Я не верю в то, что он будет звонить человеку и сходу материться. Даже если человек очень разгорячен и разгневан, он не начинает разговор с мата.".

В целом достоверной инфы ни из какого источника получить не удается в силу заинтересованности, а следствие инфу вообще часто не разглашает. Тут только сопоставлять приходится, утрясая вероятности типа а кому выгодно то или иное утверждение и какие опять наезженные шаблоны отмазок используются.

автор: Palarm сообщение 38946

Там вроде пришли к выводу, что проблема не столько в народе, сколько в зарвавшихся СМИ, которые ради пиара теребят его болячки. И собственно все "улучшение социума" сводится к дозированному и грамотному воздействию на недалекий плебс. Но тут же возникает проблема: СМИ нельзя контролировать тотально - иначе неизбежно возникнет диктатура олигархии, слишком велик соблазн, а с другой стороны, если СМИ не контролировать - они сами могут зарываться и порождать кучи ненужных проблем, как сейчас. Ведь очень многие "кричащие" проблемы на самом деле искусственно раздуты.

И главное, чёрт его знает, как эту штуку, - СМИ, устроить, чтобы она работала а, не просто зарабатывала. Все эти "сенсации", "кричащие проблемы", пиар мистики, это следствие рейтинговой зависимости. Чем бы её заменить? Это как и с медициной, которая, в основе своей нацелена лечить а, не вылечивать. Но, с медициной есть варианты, а со СМИ, не вижу, пока.
Медицина нужна, именно, потребителю, а, СМИ, - рупор идеологии, нужно власти, а она никак не заинтересована в обеспечении реальной информацией, своих подчинённых. Потому, что управляет а, не сотрудничает с народом. Вывод, - нужно менять устройство власти, чтобы она была заинтересована в подаче информации.
Всё, упёрлись - наверно, пора переезжать в тему об устройстве государства.
Зацепило: Palam:

Нужно. Только не феерическое общество, а себя.

Одно другому не помеха а, дополнение. Ведь если ты станешь чистым ангелом в обществе чертей. Тебя, просто ощипают и суп сварят. Таким образом, сходство с ангелом не должно быть больше того, что приемлемо в социуме, в котором живёшь.
Леди:

Под "идеологическим режимом" я понимаю режим, при котором идеология одной из групп закреплена на государственном уровне в качестве господствующей, с подавлением остальных и без возможности проверки ее текущей адекватности и осуществления соответствующей корректировки (ключевой момент). Даже если на момент устанавления она будет адекватна действительности и отражать настроения общества, с течением времени таковой она быть перестанет. С этой позиции подобный режим будет являться источником нестабильности в обществе при появлении критического расхождение между закрепленной на гос.уровне идеологией и идеологией большинства населения, корректирующееся в итоге революцией, в связи с отсутствием эволюционной возможности корректировки.

Ай, красава!!!
На мой взгляд, тут то и вступает в игру "роль личности в истории". Нужно довести уровень , "низы не хотят", до такого уровня, чтобы получилось, "верхи не могут" - не меняться.
т.е. нужен харизматичный лидер, хорошая программа, описание желательных перемен и ясные пути их достижения. Та самая, "серая масса" вообще то легко подвергается внушению. Достаточно, предсказать, можно и организовать, парочку мощных потрясений, что бы общество начало строить, или, хотя бы не препятствовало созданию, чего то препятствующего появлению таких случаев вновь.
Кстати, эта технология давно работает, что то случается как, например, 11 сентября и всё, - люди готовы пожертвовать своей независимостью, чтобы этого не повторилось. Типа: "Лучше жить заключённым в тюрьме, чем "свободным" лежать в земле"

>>> По каким критериям народ будет определять, что ему дали "достоверную аналитическую информацию"? Только если все СМИ и аналитики хором прокричат, что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

В этом должна быть объективная заинтересованность государства. Должна быть развита соответствующая культура СМИ, где СМИ отделены от государственной машины.

 

>>> что да, все точно чистая правда, мамой клянемся.

Они должны не клясться, что говорят правду, а давать достоверную информацию и дорожить своей репутацией.

 

>>> Вот сейчас замели мэра Ярославля. Как ты определишь, в самом ли деле накрыли на взятке или все аудио и видео записи были подделаны

Россия, насколько мне известно, по всем аналитикам относится к числу государств, где СМИ необъективны и подконтрольны государству. Поэтому возможности получить достоверную информацию у населения нет. Особенно по политическим делам.

автор: Айк сообщение № 38951

В этом должна быть... Они должны...

Ты неисправим

Palarm, у каждого члена общества и института в нём есть свои обязанности. Не понимаю, что тебя в этом удивляет.

автор: Industrial-Lady сообщение 38950

А зачем?

Чтобы организовать сотрудничество. На, сколько я знаю, по своему опыту и понимаю из логических построений, это самый эффективный способ достижения целей.
автор: Industrial-Lady сообщение № 38950

Сколько информации СМИ должны представить по каждому вопросу, чтобы население могло реально сделать корректные выводы? В какой форме она должна быть подана, чтобы правильные выводы сделал не только, разбирающийся в теме человек но и массовый обыватель? Не реально это организовать.

Сколько и в какой форме зависит от уровня интеллектуального развития общества. Главное, что бы или не было, или, хотя бы, было по минимуму, демагогии. Все, естественно, не смогут воспринять и понять. Но, те кто могут, должны иметь информацию, более менее, адекватную действительности. И, как то попытаться объяснить тем, кто не понял, но интересуется, что и зачем надо сделать.
Пример с дамой с двумя высшими образованиями, что толку если я ей объясняю проблему инфляции. Если, как только я замолчал, авторитетные люди в оба уха начинают свою демагогическую информацию вдувать. Причём, заметь, у меня образование весьма, среднее. По вопросам экономики вообще ни какое, так, верхушки по сшибал, когда пытался понять как устроен мир. Но, я видел, что так делать нельзя и не ошибся. Это к вопросу о количестве информации. И о форме. Форма может быть любой, главное чтобы было минимум лжи.
автор: Industrial-Lady сообщение № 38950

. Делать выводы и принимать решения должны эксперты. А население должно оценивать результаты.

Желательно не только хавать готовую отраву. Переделывать, если возможно, гораздо труднее, чем делать. Но, и иметь возможность влиять на изготовление, чтобы вместо отравы получилась витаминка. И, даже, если она горькая, люди должны понимать необходимость её проглотить. Тогда будет устойчивое и быстрое развитие.
Эксперты, конечно хорошо, но вот проблема, кто их будет назначать, - снимать и выбирать?
Здесь желательно иметь ступенчатую демократию. Т.е. низы выбирают экспертов по отбору экспертов высшего звена. Это поможет избежать преобладание влияния клановых интересов
автор: Industrial-Lady сообщение № 38950

И в интересах государства будет корректное понимание картины этой оценки и корректировка собственных действий и идеологии в соответствии с ней.

Демократическое сотрудничество подразумевает, что, "государство это я", должно быть принципом для всех. А, осознание того, что, "общество, это интегральная сумма его личностей", втолкованное с пелёнок, позволит увязать множество интересов в некую генеральную идею.Которая и будет основой идеологии.
В принципе, чего там выдумывать всякую фигню. Достаточно одной цели, - сделать так, чтобы подавляющему числу граждан, в государстве, жить было, - комфортно. Вот и вся идеология.
Можно приниматься за дело!
Айк:

Россия, насколько мне известно...

А, чего ты взял, что "тебе известно"? Кто девочку кормит, тот её и танцует. Но, вот беда, не кушать, не может ни кто.
Это похоже на приглашение своих исконных врагов в качестве советников по вопросу, - как нам стать сильными и сытыми. Это было в начале перестройки.

автор: Industrial-Lady сообщение 38948:

Даже если на момент устанавления она будет адекватна действительности и отражать настроения общества, с течением времени таковой она быть перестанет. С этой позиции подобный режим будет являться источником нестабильности в обществе при появлении критического расхождение между закрепленной на гос.уровне идеологией и идеологией большинства населения, корректирующееся в итоге революцией, в связи с отсутствием эволюционной возможности корректировки.

Сейчас ты сделала утверждение о неизбежности революций практически при любом государственном устройстве, если власть обязывается выполнять пункты высшего закона - конституции и в самом деле делает это, оставаясь непреклонно верной этим формулировкам, формализующим идеологию.

Смотрим по реальным историческим примерам насколько это всегда может быть верным в разных условиях. Грубо-обощающе бывают такие варианты:

1) или в самом начале для группы, получившей власть и очистившей всех предшественников и эта группа - явные бандюги. В этом случае общество будет травмировано очевидным и явным порабощением и рано или поздно, в самом деле, найдет способ уничтожить таких правителей, революция будет.

2) группа - идеалисты, захватившие власть ради реализации идеи и уничтожившая всех тех, кто не разделяет идею, создала все условия для насаждения этой идеи и ее поддержания, тайно проводя репрессии против вызревающих инакомыслящих, железный занавес обязателен. Оболваненный и поддерживаемый в таком состоянии народ может быть в таком состоянии неограниченно долго пока сама власть не лишиться реальной возможности поддерживать такое общество. Революции не будет (т.к. у народа отсутствует те, кто разделяет инакомыслие). Это - вариант СССР, Китая и северной Кореи. Причем у нас кризис поддержания союза был более резким, а правители менее фанатичными, чем в Китае, где голод миллионов и ничтожная стоимость жизни - нормальное, никого не удивляющие явление.

3) власть по тем или иным причинам, давшая большую свободу бизнесу, отпустив его фактически даже на правовом поле, получила коррупционную систему, сформированную олигархами, включающую, во многом саму власть. В такие моменты происходит разрушение культурного слоя социума, переформатирование отдельных мировоззрений, раздробление идеологий по группам, объединенным спецификой интересов, т.е. идеология вырождается до спонтанной системы "по понятиям".

Здесь может быть так же несколько подвариантов развития событий. Если вся элита осознанные воры и никак не насытятся, то это приходит к самому первому варианту, без революции, конечно, не обойтись. Если главари начинают радеть за страну, реально пытаются решить проблемы, находит пути преодоления коррупции (что сразу просто невозможно без самоубийства), то начинается сложный период интриг, когда все решает то, насколько будет целостен общий, начавший формироваться культурный слой. Если он расколот, то конфронтация тем сильнее, чем больше и непримиримей раскол. При этом в случае достаточно значимой численности оппозиции возможны беспорядки, переходящие в военный переворот. Чем меньше страна, тем более вероятен такой сценарий (в Киргизии это происходит постоянно и без особого оптимизма, что закончится, причем непримиримость не религиозная или мировоззренческая, а клановая). Но если удается сохранять значительное преобладание общности культуры, то революции не будет, а будет постепенное решение текущих проблем, т.к. потенция главных властителей на это направлена.

В общем, степень обобщения может быть от очень грубо-фрагментарной, до сколь угодно приближенной к конкретике страны, но, что хотел показать главное: нельзя вот так запросто сделать конкретное утверждение о том, будет-не-будет ли революция.

 

автор: Айк сообщение 38954

Не понимаю, что тебя в этом удивляет.

Не хотел бы я быть Путиным. Ведь придется удовлетворять противоречивые требования: строить церкви - и возрождать науку, поднимать промышленность - и позволять народу мутить "свои дела", и не просто мутить - а беспошлинно. Какой вой подняли, когда лишь слегка подкрутили пару гаек, увеличив налог для ИП. При этом не коснулись тырнет-платежей, миллионных доходов, которые косят баблорубы с порталов и бирж ссылок. При этом оставили кучи лазеек, всем хорошо известных, как можно увильнуть и не платить.

Надо как то так возродить экономику, чтобы не задеть чьих то делишек, которые только совсем ленивый не мутит, как то так поднять уровень мышления, не задевая чьих то нежных чуйств. В стране, тотально не желающей платить налоги, надо обеспечить всех качественным и бесплатным медициной и образованием. И при этом средства надо искать не в недрах. Вот задача так задача, Карла Маркса просто ссыт кипятком.

На этом фоне твои пафосные заявления, что власти должны то и се, выглядят прикольно . Они и так уже всем задолжали, а ты еще подкидываешь: а не забыли ли вы, уважаемый президент, сделать так, чтобы народ у нас дружно поумнел, СМИ перестали врать, чиновники воровать - без этого никак не получится возродиться. Конечно, конечно - сейчас мы запишем ваши пожелания: том 7845, раздел 2685, пункт 4578. И обязательно рассмотрим.

>>> (Palarm) Не хотел бы я быть Путиным.

Я к Путину отношусь нормально и быть бы им тоже не хотел. Но вживаться в конформизм, нет, извините. Пусть работает, если его выбрали и он сам вызвался.

 

>>> Какой вой подняли, когда лишь слегка подкрутили пару гаек, увеличив налог для ИП

У ИП достаточно большие налоги при очень серьёзной ответственности, ты отвечаешь всем своим имуществом, а не уставным капиталом в 10.000 руб. Работать в белую тяжело. С учетом того, что у тебя не идёт никаких социальных отчислений, гарантий, с тех налогов, которые ты платишь.

 

>>> В стране, тотально не желающей платить налоги

Эта страна живёт за счет продажи нефти и только, а истории про очередное закрытие очередного малого бизнеса я слышу постоянно. В России бизнесу очень тяжело и это общеизвестно.

 

>>> На этом фоне твои пафосные заявления, что власти должны то и се, выглядят прикольно

Я не голосовал за этого президента, за его партию. Мне не нравится его политика, не нравится, что он делает. Это не означает, что Путин - плохой президент. Это означает лишь то, что наши взгляды на жизнь диаметрально противоположны.

 

>>> строить церкви - и возрождать науку, поднимать промышленность - и позволять народу мутить "свои дела", и не просто мутить - а беспошлинно

Нужно возрождать науку, а не строить церкви, дать возможность развиваться бизнесу, пока есть нефть и другие ресурсы, оздоровлять нацию, а не пилить деньги на Олимпиаде. У нас растёт поколение, которое уже привыкло жить в таком "мсяо" полумер и во что это новое поколение вырастит не понятно. Одно поколение советских конформистов и другое поколение "мсяо".

 

>>> (kovip) Это похоже на приглашение своих исконных врагов в качестве советников по вопросу, - как нам стать сильными и сытыми. Это было в начале перестройки.

Твои "исконные враги" обеспечивают своими микросхемами и ПО все устройства на которых ты работаешь. Они консультируют Сколково, работают аналитиками по его проектам, потому что сам ты этого делать неспособен. У чиновников в твоей стране дети учатся в университетах "твоих исконных" врагов, у них же там имущество, а у твоего президента дочери, возможно, даже не живут в России и женаты на "твоих исконных" врагах.

Я ничего не имею против такого расклада дел, более того, мне гораздо ближе мировоззрение "твоих исконных" врагов, а не того, что сейчас пытаются навязать России. Я человек либеральный, светский, то что сейчас в стране происходит мне совсем неблизко.

автор: Айк сообщение 38958

Твои "исконные враги" обеспечивают своими микросхемами и ПО все устройства на которых ты работаешь.

О ни не обеспечивают, они зарабатывают деньги. Это им выгодно а, вовсе, не по доброте душевной.
Слушая подобные рассуждения, вспоминается "геройство" предпринимателей: "Мы создаём рабочие места!!!"
Ну, так не создавайте, - доброхоты несчастные. Сколько прибыли получается с этого рабочего места рабочему и сколько предпринимателю? Я не против предпринимательства и больших прибылей. Задумал, рискнул, сделал, получил, - всё нормально. Просто, не надо строить из себя благодетелей. Когда этого нет и в помине.
автор: Айк сообщение № 38958

У чиновников в твоей стране дети учатся в университетах "твоих исконных" врагов, у них же там имущество, а у твоего президента дочери, возможно, даже не живут в России и женаты на "твоих исконных" врагах.

И чё? Блин!!! Какое благо! Страна укрывает воров ограбивших собственную страну и тебя в том числе. Угробив наше образование с помощью своих советников, теперь, ЗА ДЕНЬГИ, учит детей чиновников, которые нажили состояния, грабя свой народ. Я, сейчас заплачу от счастья и благоговения.
автор: Айк сообщение № 38958

Я ничего не имею против такого расклада дел, более того, мне гораздо ближе мировоззрение "твоих исконных" врагов, а не того, что сейчас пытаются навязать России.

А, кто пытается навязать? Уж не те ли благодетели, которым ты в рот заглядываешь, вместо того, чтобы свою голову включить? Съезди поживи там годков несколько, детей там вырасти, тогда будешь мне расписывать достоинства американской демократии. На худой конец посмотри цикл передач "продажного журналюги" Познера, "Одноэтажная Америка". Но, и тогда, я не очень поверю тебе. Потому, что неблагополучие либерально демократической Америки, видно, хорошо тому, кто смотрит прямо а, не в благоговейном поклоне.