Тема форума: «Про математику»

автор: XYZ сообщение 29060

Мы, люди, создали язык символов (жесты, потом звуки, потом письменные символы, потом символы символов, etc,), потом создали мета-язык символов, потом мета-мета-язык символов и т.д. В одном из языков или мета - ... - языков есть символы "объективное" и "необъективное", "математика" и "физика", ... А теперь мы можем долго убеждать друг друга в том, чей язык лучше!...

Два монаха спорили о флаге Один сказал; «Этот флаг движется». Другой возразил: «Нет, это ветер движется». В это время мимо проходил шестой патриарх, Зенон, который сказал монахам: «Не флаг и не ветер — движется ваша мысль!» Д. Хофштадтер "Эшер, Гедель, Бах. Эта бесконечная гирлянда".

автор: Palarm сообщение 29061

А дальше начнется бла, бла, бла - если мы все таки не примем за аксиому: физические величины считать объективными - нужно ведь от чего то отталкиваться в рассуждениях, не от фантазий же.

Попробуй, плиз, своими словами определить "объективное" и "субъективное"...

автор: LUCA сообщение № 29062

Д. Хофштадтер "Эшер, Гедель, Бах. Эта бесконечная гирлянда".

...так я уже давно СОГЛАСЕН!!!

автор: kak сообщение 29067

Есть объективная реальность, в которой мы находимся как части ее же, где посредством наших рецепторов мы эту реальность ощущаем. Но так как мы ощущаем только очень не большую часть, то представление и описание ощутимой объективной реальности не полное, а поэтому и мир нам представляется в виде субъективной реальности, основанной только на нашем личном опыте.

Таким образом, если я верно понял, любое неполное описание - субъективно. А так как никогда, похоже, не будет возможно получить полное описание - всё: КИРДЫК! - все описания - СУБЪЕКТИВНЫ!

Кому что больше нравится!

Я правильно тебя понял?!..

автор: Palarm сообщение 29087

нужно сравнить свои ощущения и чужие

На мой взгляд, НЕВОЗМОЖНО сравнить ощущения!
Можно лишь сравнить ОПИСАНИЯ ОЩУЩЕНИЙ!!!

автор: Palarm сообщение 29087

То, что у всех одинаково - то и объективно. Огонь всех одинаково обжигает, что то такое во вселенной шевелится (это все отмечают) - стало быть за этим что то стоит общее для всех - объективное.

Верно. Можно назвать как угодно. Для науки важно воспроизводимый результат. А уж называть (считать, подразумевать, как-то уточнять) его объективным, субъективным - это вторично.

Возникает вопрос, если кто-то понимает субъективность так, а кто-то просто сводит её к воспроизводимости, а также если кого-то волнует "существование", а кто-то просто сводит его к эмпирическим фактам, то не стоит ли лучше вести обсуждение в рамках возможно более узких, зато куда более конкретных категорий?

Итак, математика, принципиально от физики не отличается...
Есть возражения? Без привлечения "существует-не существует" и "объективности-субъективности"

автор: nan сообщение 29092

LUCA, когда ты дал определение что такое "физический параметр" как "то, что мы получаем с помощью воспроизводимого физического эксперимента." сразу задало еще больше вопросов: в каком виде получаем?

Ответ тоже был дан - символ, символ и ничего кроме символов. автор: nan сообщение № 29092

Если в виде принятых в этой предметной области условных абстракций,

Нет, как-то трудно представить, чтобы результатом измерения были абстракции.

Помнишь обсуждение в ветке "Физический смысл второго закона Ньютона"? Там была дана формулировка закона в виде связи измеримых величин. А измеримая величина - это символ. Мы сравниваем их по каким-то правилам: цифры по одним, векторы - по другим.
Символы - по принципу одинаковые разные (например, "да-нет", или на основе соответствия какому-то алфавиту (например - первичная структура молекулы ДНК как текст в алфавите мономеров).
Нет физического прибора, результат измерения которого воспринимался бы нами иначе, чем в виде символов. Конечно бывают сложные "измерения", многогранные - не только в виде "да-нет", числа или матрицы. Но принципиально - всё равно символ.

Сам измерительный прибор - это нечто, которое в результате какого-то физического процесса даёт нечто, что мы анализируем как символы.

Физические законы - это законы (уточнение - модели), связывающие результаты измерения (прямо ли, косвенно) - они представляют какую-то ценность, поскольку могут устанавливать связи между символами, являющимися результатами измерений.
Модель, представляющая второй закон Ньютона предсказывает, что если у нас есть два тела и два ускорителя, то мы можем путём перебора получить четыре символических конструкции - ускорения, измерив три из них, мы предскажем результаты измерения четвёртого обычным вычислительным процессом (то есть вычисление - в общем виде это хорошо и однозначно декларируемая манипуляция символами - позволяет нам предсказать - какие символы будут получены в результате четвёртного измерения, в общем случае вычисление в таком понимании конечно не сводится к "алгоритмическому" вычислению, поскольку символы мы можем получать, к примеру, методом Монте-Карло). автор: nan сообщение № 29092

Символ "один" оказался скоррелирован с фактом взаимодействия фотона и электронной оболочки атома фотоприемника.

автор: nan сообщение № 29092

Но она не подведет только тех, у кого есть понятие "один"

Верно, вряд ли будет кто-то подвергать сомнению этот факт. Но уточню его - она не подведёт того, кто ЗНАЕТ, как проводить вычисления (см. уточнение выше) с ЦИФРОЙ 1.
Другими словами, вычислитель (человек, комьютер, в принципе и множество других физических объектов, а не только человек) способны ПРЕДСКАЗАТЬ (то есть вывести в виде символов) результаты одних измерений, если на входе есть другие измерения.
Ещё более сжато: вычисление (алгоритмическое, на основе метода Монте-Карло и т.д.) ЗАМЕНЯЕТ измерение (в смысле ПРЕДСКАЗЫВАЕТ его). Не обязательно однозначно, возможно также с определённой вероятностной характеристикой и с определённой погрешностью.

Если отбросить одну ипостась науки - возможность в модели в сжатой (архивированной форме) выражать множество фактов (самосогласнованность фактов) и рассмотреть другую, возможно более важную ипостась - предсказательную силу, то она сводится как раз к тому, что результат вычислений нам даёт возможность предсказать, какие символы будут при определённых условиях.автор: nan сообщение № 29092

но и это будет только в головах тех, кому это понадобилось

Я и не поднимал вопрос о том, какие физические системы способны так или иначе "реагировать" на символы в русле предсказаний - человеческой голове или механическом устройстве, также способном распознавать символы без прямого участия человеческой головы.
Я поднимал вопрос в другом - сможет ли кто-нибудь провести демаркацию физики и математики?