Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8170
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Кто кем управляет
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3465 показать
ответ -только после авторизации

есть доосознанный уровень реагирования, который досталсянам от доличностной организации психики предков, - рефлексы

а они, по-твоему, откуда взялись?

стукни себя под коленку,нога дернется, дунь в глаз, ты моргнешь. - все эти реакции на внешнийраздражитель, заставляющий организм реагировать в полном соответствии с тем механизмом,который я описал - избегание неприятных ощущений и стремление к приятным. Если человекне может осознать эти реакции, это не означает, что механизм не работает.

Осознаваемый уровеньпереходит в рефлекторный автоматизм, который так же уже не нуждается в осознаваемой мотивации.Ни о каком "желании", а строже говоря - мотивации, подразумевающего  возможность выбора всуществующем эмоциональном контексте, для неосознаваемого говорить неприходится.

Наличие желания не оставляет человеку НИКАКОГОВЫБОРА - он ВСЕГДА будет следовать желанию, осознанно или нет, и процессперехода осознаваемого в рефлекторный уровень этого никак не опровергает.

Кроме того, как я уже говорил, каббала напрочь игнорируетмотивации в отрицательном эмоциональном контексте "избегание", хотяты и пытался как-то "объяснить", но не получилось показать, что длякаббалы боль является точно так же необхлдима как и радость.

Во-первых,твое утверждение

каббала напрочь игнорирует мотивации в отрицательном эмоциональномконтексте "избегание"

лишено под собой каких бы то ни было оснований.И по каким-то причинам тебе выгодно не вникать в суть того, что я объясняю. Отсюдаи заявление

не получилось показать, что для каббалы боль является точнотак же необхлдима как и радость.

Во-вторых,я уже говорил, что ДА используется, хотя собственно механизм использованияотрицательного наравне с положительным мной действительно еще не описывался,поскольку мы застряли на выяснении того, что же такое желание, о котором я, какмне казалось, совершенно конкретно выразился:  Проявляется оно двумя путями: либо стремлением ощутить ожидаемоеудовольствие, либо стремлением избежать страданий. Видимо, невнимательность? причтении приводит к тому, что

В-третьих,ты упорно не желаешь понять, что ощущение нереализованного желания естьстрадание. Простой пример - муки голода.

Вживи себе в мозгу в центр удовольствий электрод и смерть от истощения неизбежна, еслилаборант Вася тебя не пожалеет и не прекратитподачу раздражающих центр импульсов"

не совсем так.

А ты проведи такой эксперимент на себе, тогдаувидишь, так это или не так.

 

Поэтомуутверждение: "Для существования иразвития человеку необходим постоянный приток новых желаний и соответственно этому, новых наслаждений." - попытка поставить все с ног на голову:удовлетворение потребностей жизнеобеспечения приносит удовольствие - какстимулирующею оценку для дальнейшего выбора, а неудачи в этом приводят кнеудовольствию, а вовсе не наоборот.

Я уже говорил, что убедиться в справедливостиданного утверждения может любой желающий - не теоретизируй, а просто понаблюдайза собой какое-то время

 

И если бысказанное было главной целью и условияем существования, то природа бы оченьпросто могла бы это обеспечить потому, что радость и боль - внутренняя рецепция,созданная для нужд организма в корректироваке поведения для новых условий. Иболее не для чего.

Поведениев новых, равно как и в старых, условиях обуславливается, как я уже говорил, ощутитьожидаемое удовольствие, либо стремлением избежать страданий и более ничем. Выводыможно было бы сделать после попытки приобретения собственного личного опыта,тем более, что не требует он от человека никаких затрат, кроме внимания ксобственным ощущениям и вопроса: ради чего я делаю то, что сейчас делаю. Стоит тольконачать, придет и понимание. Тогда и об абсурдности поговорим.

 "И именно вконтексте получения максимального удовольствия происходитоценка нового и наиболее значимого в данный момент. То, что может принести или приносит удовольствие, фиксируется какзначимое. "

это -полнейшее заблуждение и абсурд, от которого могут опуститься руки у того, ктопытался что-то рассказать о механизмах этих психических явлений и получил такоестранное непонимание.. :)

так ведь и с твоей стороны таковое имеется -для устранения оного, вроде, и был начат этот разговор.

Из всегосказано ясно, что уровень интерпретации каббалы в отношении механизмовмотивации и вообще понимания сути мотивации для адаптивного поведения -никакой.

Я уже устал повторять, что каббала незанимается интерпретацией механизмов мотивации, но ты упорно меня в это тащишь.

И каббаланичего в этом смысле не дает тем, кто исследует эти психические механизмы.

Вывод, я бы сказал, несколько поспешный.

Наоборот,каббалисты могли бы очень много почерпнуть из системной нейрофизиологии, но приэтом что станет с базовыми утверждениями каббалы?..

 

Базовые утверждениякаббалы останутся такими, какими они были 4 тыс. лет назад, а системнаянейрофизиология со временем у каббалы и доучится.

 "желание" - некое бытовое приближение понятиямотивации.

Тогда понятно, почему у тебя понятие о желанииникакое, но непонятно, как человек с научным складом характера может бытьнастолько нелюбопытен, что напрочь отметает возможность получить дополнительныесведения об обсуждаемой теме, учитывая наличие полного знания о нем в каббале. Нуда вольному воля. Высказывайся, как тебе будет угодно. 

Итак, дляменя вот какое вырисовывается резюме. Я несколько разочарован описанием базовыхидей каббалы,

Никакого описания базовых идей каббалы ты неполучал. Все то, о чем мы с тобой говорили, было лишь необходимой подготовкой,разъяснением некоторых принципов, доступных некаббалистам, но, к сожалению, ужена этом этапе, ты исчерпал свое желание J, а без желания сделать ничего невозможно.

Вопросов к тебе у меня нет. Будут ко мне -отвечу.



02.06.2008г. 21:15:39
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3460 показать
ответ -только после авторизации

сорри



02.06.2008г. 17:39:02
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3461 показать
ответ -только после авторизации

сорри



02.06.2008г. 17:39:37
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 3462 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Во всех твоих замечаниях я не увидел пока никакого противоречия моему утверждению."

а постоянно их вижу, и они не кончаются:

"ЖЕЛАНИЕ ВСЕГДА будет лежать в основе, являясь ‎импульсом запуска механизма поведенческих реакций"

есть доосознанный уровень реагирования, который достался нам от доличностной организации психики предков, - рефлексы: стукни себя под коленку, нога дернется, дунь в глаз, ты моргнешь. Осознаваемый уровень переходит в рефлекторный автоматизм, который так же уже не нуждается в осознаваемой мотивации. Ни о каком "желании", а строже говоря - мотивации, подразумевающего  возможность выбора в существующем эмоциональном контексте, для неосознаваемого говорить не приходится. Кроме того, как я уже говорил, каббала напрочь игнорирует мотивации в отрицательном эмоциональном контексте "избегание", хотя ты и пытался как-то "объяснить", но не получилось показать, что для каббалы боль является точно так же необхлдима как и радость. Наоборот, ты, особенно в последнем сообщении, подчеркиваешь, что каббала занимается только "удовольствием".

"в организме не существует никаких тормозных механизмов, ‎препятствующих неограниченному получению удовольствия. Вживи себе в мозгу в центр ‎удовольствий электрод и смерть от истощения неизбежна, если лаборант Вася тебя не пожалеет и ‎не прекратит подачу раздражающих центр импульсов"

не совсем так. У животных нет ничего против искуственного стимулирования центра удовольствия: непосредственного или с помощью химических веществ (в том числе природного порисхождения).  Все же доступные источники "наслаждения" как половое, еда, игры и т.п. вызывают насыщение, вплоть до отвращения. Об этом "природа" вполне позаботилась. Поэтому утверждение: "Для существования и развития человеку необходим постоянный приток новых желаний и ‎соответственно этому, новых наслаждений." - попытка поставить все с ног на голову: удовлетворение потребностей жизнеобеспечения приносит удовольствие - как стимулирующею оценку для дальнейшего выбора, а неудачи в этом приводят к неудовольствию, а вовсе не наоборот. И если бы сказанное было главной целью и условияем существования, то природа бы очень просто могла бы это обеспечить потому, что радость и боль - внутренняя рецепция, созданная для нужд организма в корректироваке поведения для новых условий. И более не для чего.

 

"И именно в контексте получения максимального ‎удовольствия происходит оценка нового и наиболее значимого в данный момент. То, что может ‎принести или приносит удовольствие, фиксируется как значимое. "

это - полнейшее заблуждение и абсурд, от которого могут опуститься руки у того, кто пытался что-то рассказать о механизмах этих психических явлений и получил такое странное непонимание.. :) Равонозначом как то, что приносит удовольствие так же и то, что приносит боль. Значимость боли для адаптации не меньшая, чем удовольствия. Про новизну - вообще непонятно откуда такое утверждение...

 

"Общий вывод: желание получать удовольствие является природой человека, определяющей все его ‎поведение в любых ситуациях. Это желание и способы его реализации являются предметом ‎изучения каббалы."

Из всего сказано ясно, что уровень интерпретации каббалы в отношении механизмов мотивации и вообще понимания сути мотивации для адаптивного поведения - никакой. И каббала ничего в этом смысле не дает тем, кто исследует эти психические механизмы. Наоборот, каббалисты могли бы очень много почерпнуть из системной нейрофизиологии, но при этом что станет с базовыми утверждениями каббалы?..

 

"имеет смысл пояснить, что ТЫ подразумеваешь по пусковым стимулом, какой смысл ‎вкладываешь в слово "желание" и какое место отводишь ему в системе, поскольку, когда я говорю, ‎что ощущение нереализованного желания всегда квалифицируется как плохое, меня ставит в тупик ‎твое заявление, что это утверждение ничем не обосновано, кроме как личным интуитивным ‎убеждением.‎"

"пусковой стимул" - понятие из физиологии, обозначающее то в восприятии, с появлением чего возникает непосредственная необходимость действия в данных условиях. К примеру, ты ждешь у светофора зеленого, или в напряженном противостоянии с противником тот сделал резкое движение, ну и т.п. Один и тот же стимул в разных условиях может запускать совершенно разные реакции. Поэтому кроме того в восприятии, что определяет общий эмоциональный контекст, есть и то, что в этом контексте приобретает определенный смысл - значимость, вызывая ответное внешнее или внутреннее "мыслительное" действие. 

"желание" - некое бытовое приближение понятия мотивации. То, что такое мотивация, ее роль и механизмы реализации, рассмотрены в статьях по приводимым ссылкам. Если есть интерес, я могу ответить на вопросы, но это стоит делать уже в другой теме (их много уже начатых, можно использовать любую).

 

Итак, для меня вот какое вырисовывается резюме. Я несколько разочарован описанием базовых идей каббалы, допускал, что тут может быть нечто более интересное, но эта очень маленькая надежда не оправдалась. В целом, не вдаваясь в хитросплетения дальнейших построений каббалы, о которых у меня тоже есть определенное представление, теперь достаточно полученных сведений не только с позиций моего личного восприятия - для сопоставлений и обобщений, но которые в виде личного мнения я выскажу в статье о каббале.

Я благодарен тебе, zzed, за помощь, надеюсь, ты не откажешь мне в праве высказать свое мнение в виде статьи. И надеюсь, что ты не поставишь себя в положение просто отвечающего на вопросы здесь, а так же используешь этот сайт для своей пользы. Я готов продолжать обсуждать с тобой все интересующие тебя вопросы и сам смогу задать тебе свои, если ты останешься здесь.. :)



02.06.2008г. 18:12:09


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 3470 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"по каким-то причинам тебе выгодно не вникать в суть того, что я объясняю...как человек с научным складом характера может быть настолько нелюбопытен, что напрочь отметает возможность получить дополнительные сведения об обсуждаемой теме, учитывая наличие полного знания о нем в каббале. "

нет, конечно, это – не дело, если я чего-то на самом деле не-вижу-не-понимаю, нужно прояснять. И если каббала декларирует полное знание, то это то, о чем мечтают все ученые. И я за полное знание что угодно отдам :) и не важно из чьих рук я его получу, важно чтобы оно адекватно отражало реальность. И здесь есть один момент. Знание – это – не описание, свободное от личной оценки, не формализация сведений о закономерностях в данных условиях, не зависящая от личного отношения. Знания - это сугубо личная оценка значимости сведений, полученная личным жизненным опытом. Поэтому фразу о знаниях в каббале я принять не могу: знания есть только у знающего, у носителя знания, но никак не в каком-то языке науки или теории. Вот в этом тоже очень большое отличие от действительной науки: каббала декларирует способность формализовать знания, наука же утверждает, что знания формализовать принципиально не возможно. Каббала (насколько я понимаю)  считает, что "истинное" имя - не просто является символической формализацией, а воплощает в себе свойства объекта. Но в такие дебри не стоит погружаться. Так что надеюсь с твоей помощью получить "полное знание" по оспариваемым механизмам, в которых нейрофизиология, оказывается так сильно ошибается...

Дело еще в том, что в твоих словах нет ничего непонятного. Ты говоришь очень просто и о простых вещах. Твои утверждения трудно понять многозначительно, они вполне однозначно понимаемы, что мы не раз уточняли. Ты сказал много слов в искренней (я же вижу) попытке что-то прояснить доказательно (иначе нафига бы старания), но, по сути, так ничего определенного и не сказано... Не сердись только, я тоже искренне пытался вытянуть из тебя самые по возможности серьезные обоснования, но получал только уверения и ничем не подтверждаемые декларации.

Вот почему я просто не вижу, где бы я мог ошибаться или недопонимать (и у меня есть 99.99% обоснованная уверенность в этом). Иногда твои утверждения просто противоречивы: "каббала не занимается интерпретацией механизмов мотивации... каббала не занимается ни исследованием мотивации, ни всем тем, что изложено в статьях, к которым ты меня отослал" и но при этом точно "знает" (допущу это легкомысленное использование слова) все о психических механизмах. Честно говоря, я не представляю как такое возможно: знать, не исследуя. Вероятно, здесь имеется в виду прямое знание посредством упомянутого тобой, но так и не раскрытого таинственного органа... И когда речь заходит о подобном, то самые резонное – показать образец адекватного знания, полученного каббалистами. Показать эффективность метода познания каббалы, о чем я давно умоляю :) Вот у действительной науки с этим нет проблем: создали атомную бомбу, замочили кучу народа и никто не посмеет усомнится в действенности.

Так что допущений того, что каббала и в самом деле обладает "полным знанием" у меня практически нет. Но все же...

 

"Вопросов к тебе у меня нет" однако, ".... а они (рефлексы), по-твоему, откуда взялись?"

У виноградной улитки нет центра удовольствия (как и центра страдания, который у нас в мозгу имеет равноправное с удовольствием представительство значимости). Но есть рефлексы. Она движется к еде, у нее есть оборонительное поведение, у нее довольно сложное поведение. Какое "желание" ей движет?

От улитки до человека можно проследить ряд постепенных эволюционных усложнений механизмов мозга, включая этап появления личной оценки с участием центров ада и рая. Но при этом у людей сохранился и весь древний уровень организации улитки – рефлекторный. Только мы переводим в рефлексы методом осознаваемой оценки значимости (как положительной так и на равных отрицательной) не от поколения в поколение, а в течение одного поколения, приспосабливаясь к новому. И, приспособившись, уже не вовлекаем сознание. С этого момента наши рефлексы ничем не отличаются от жестко вшитых улитковых.

Тут возможна отмазка: каббала говорит только относительно человека, а не про всяких других божьих тварей типа улитки. Мало того, во многих текстах есть еще более жесткое ограничение – только для евреев, правда не всеми каббалистами поддерживаемое. Но это – очень необоснованное, наивное ограничение. Поэтому я не смогу принять очередную декларацию о том, что каббала описывает только человечьи "желания", а все остальные животные устроены совсем по-другому, и вот их-то и пусть изучает нейрофизиология.

 

"ты упорно не желаешь понять, что ощущение нереализованного желания есть страдание. Простой пример - муки голода... не теоретизируй, а просто понаблюдай... "

Я тоже за то, чтобы не теоретизировать, а исходить из хорошо установленных фактов. И просто наблюдения для адекватного понимания, конечно, не достаточно. Необходима вся система научной методологии. У системной нейрофизиологии есть добротная аксиоматика, накопленная неисчислимыми исследованиями, а не просто выданная их некими органами. Вот она в виде специализированной выборки: http://www.scorcher.ru/axiomatics/axioms_list.php?id=1

Если бы не просто говорил, а сумел обосновать свои слова подобными фактами, то было бы возможно их обсуждать, а так ты мне предлагаешь просто поверить, что меня совершенно не устраивает :)

Эмоциональный контекст "страдание" вовсе не всегда есть следствие нереализованного "желания", если под "желанием" понимать мотивацию (а другого ты не определил). Оно всегда – личная оценка совершившегося, которая при разных условиях может оказаться различной до противоположности (мазохизм, к примеру).

 

zzed, я открыт для понимания, но не для веры. Поэтому, плиз, если у тебя есть возможность обоснованно рассказть о том, как каббала на равных описывает роль наслаждения и боли (пока этого не случилось: голословное "я уже говорил, что ДА используется" и наивные примеры не годятся) и покажешь эффективность, практическую действенность метода познания каббалы, то я очень внимательно и с большим интересом выслушаю тебя. Итак, "хотя собственно механизм использования отрицательного наравне с положительным мной действительно еще не описывался", сделать это никогда не поздно. Это – оказалось ключевым в наших обсуждениях, так что уж постарайся сделать это корректно обоснованным...



03.06.2008г. 17:58:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Just Blue список всех сообщенийFull PosterСообщений: 48  Сообщение № 3473 показать
ответ -только после авторизации

У виноградной улитки нет центра удовольствия (как и центра страдания, который у нас в мозгу имеет равноправное с удовольствием представительство значимости). Но есть рефлексы. Она движется к еде, у нее есть оборонительное поведение, у нее довольно сложное поведение. Какое "желание" ей движет?

Не так давно по ТВ прошел сюжет о том, как у разных тварей возникает пристрастие к алкоголю. Так там улитка заползала вверх по пивной кружке до пива и налакавшись падала вниз, и так неоднократно.
Короче, мужики, я понял, что каббалу можно смело рекомендовать препам, в качестве курса "введение в физиологию животных"

03.06.2008г. 22:07:44
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3484 показать
ответ -только после авторизации

Nan ну зачем тебе нужна эта головная боль? Серьезного интереса к каббале у тебя ‎все равно нет. Программная статья, громящая каббалу, у тебя давно готова, ‎опубликовал бы ее и все были бы счастливы. Я уже ушел с сайта и у меня ‎действительно слишком мало времени для всей этой переписки, тем более что я ‎все труднее нахожу с тобой общий язык. ‎

Я излагаю то, чем занимается каббала, а по-твоему выходит, что мы обсуждаем ‎нейрофизиологию и психические механизмы. И сколько бы я не писал, что это ‎не так, ничего не помогает. Это называется: ты ему про Фому, а он тебе про ‎Ярему.‎

В принципе, я тебе даже и не нужен: ты уже довольно легко говоришь за меня, ‎опровергаешь то, что мной сказано не было, и делаешь победные выводы:

Тут возможна отмазка: каббала говорит только относительно человека, а не про всяких ‎других божьих тварей типа улитки ... Поэтому я не смогу принять очередную декларацию о ‎том, что каббала описывает только человечьи "желания", а все остальные животные ‎устроены совсем по-другому, и вот их-то и пусть изучает нейрофизиология.

Такой вот своеобразный театр одного актера. И при этом ты не перестаешь ‎‎"умолять" меня, показать эффективность метода познания каббалы.

В чем ты абсолютно прав - это в том, что я действительно говорил просто и о ‎простых вещах, пытаясь натолкнуть тебя на мысль о том, что в каббале нет ничего ‎надуманного. Любой человек может прийти к тем же выводам, к которым пришли ‎когда-то каббалисты, начав - подчеркиваю - начав наблюдать, что он ощущает, и ‎сопоставлять это с тем, что происходит в окружающем мире.

Потом - снова подчеркиваю - потом, от простого к сложному, почему сложному, ‎потому что ты сильно заблуждаешься насчет желаний, несмотря на то, что не имеешь ‎никаких сомнений в собственной правоте, можно было бы двигаться дальше. ‎Но для тебя ‎

просто наблюдения для адекватного понимания, конечно, не достаточно. Необходима вся ‎система научной методологии. У системной нейрофизиологии есть добротная аксиоматика, ‎накопленная неисчислимыми исследованиями, а не просто выданная их некими органами.

Мало того, что оказывается вся эта добротная аксиоматика была создана без ‎участия каких бы то ни было органов восприятия, так еще и вещи, которые могут ‎стать очевидными для любого желающего, требуют, как выясняется, ‎неисчислимых исследований. Это все равно, что предложить человеку: "Попробуй ‎лимон - он кислый", и услышать в ответ: "А есть ли у тебя доказательства этому?" Мы же не проводим сейчас никакого научного исследования, мы пытались найти всего лишь взаимопонимание. Но твой ‎вывод непреклонен: ‎

ты мне предлагаешь просто поверить

Это уже даже не разговор слепого с глухим, а глухого с глухим. А когда я ‎прочитал твое определение эффективности метода познания, то просто глазам ‎своим не поверил:

у действительной науки с этим нет проблем: создали атомную бомбу, замочили кучу ‎народа и никто не посмеет усомнится в действенности.

Каббала сковородки не делает, а потому и не наука. Это просто абзац и на этом, ‎пожалуй, можно закончить. Публикуй свою статью.‎


05.06.2008г. 17:34:13
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 3485 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Ну вот, когда дошли до того, что нужно было бы что-то уже показать обосновано, а не просто декларировать, когда дошли до самого интересного, ты делаешь реверанс и со скучающим тоном заявляешь, что такому как мне говорить что-либо бесполезно :) Я не обижаюсь, конечно, но это не просто не корректно по отношению к оппоненту, а это просто несерьезно. Скорее при неимении аргументов тут расчет на зрителя. Уверен, что если бы тебе в самом деле было что сказать, что ты сказал бы, и понимание этого не потребовало бы особого посвящения. Но вся таинственность каббалы, вся сложность рассчитана на то, что человек, начав ею увлеченно заниматься, и в самом деле сможет внушить себе любую уверенность. И никакие фактические обоснования ему будут не нужны. Ему достаточно будет, как ты настоятельно рекомендуешь, просто прислушиваться к себе. Каббала вовсе не первая изобрела этот способ убеждения, и он очень хорошо исследован сам по себе (см. статью про мистику и экстарсенсов, про доверчивость и веру, про то, как человек получает неадекват, занимаясь такими вещами).

Но мы с тобой сделали главное: каждый может сам вынести мнение о вопросе "научности" каббалы и обоснованности ее утверждений. И, конечно, я опубликую статью - свое мнение, которая пока еще не готова, дожидаясь результата, твоей максимально возможной убедительности аргументов.

Знаешь, наука тоже сковородки не делает :) но способ как покрыть их тефлоном дает, и чтобы сделать хорошую сковородку годится именно сведения, полученные наукой, а вот каббала в этом смысле совершенно недееспособна, даже учитывая наличие полного знания в каббале. Есть конечный критерий важности любой теории: она должна быть практически полезной. Но даже в духовном плане этим каббала похвастаться не может...

На этом данное обсуждение ты вот так своеобразно, но предсказуемо завершил. В обсуждении статьи, когда я ее выложу, ты, безусловно, сможешь тоже высказаться без ограничений. Надеюсь, честно и корректно.

Искреннее спасибо за уделенное время и внимание. Это было не зря.

 



05.06.2008г. 18:35:12


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479  Сообщение № 3488 показать
ответ -только после авторизации

Ну вот, опять я со своей критикой пришел.
Хотя ладно, раз уж написал то засабмичу.

автор: zzed сообщение №3484
так еще и вещи, которые могут ?стать очевидными для любого желающего, требуют, как выясняется, ?неисчислимых исследований

Самое интересное то, что много очевидностей - просто естественные иллюзии восприятия человеческой психики.

Просто кроме иллюзий, возникающих по чисто физиологическим причинам, подобным путем возникают иллюзии "знаний" основанных на таких мелких заблуждениях.

Например, такие верования как плоскость земли и как вывод наличие края земли, геоцентризм, возведение человека в ранг высшего существа, наличие у мужчин большего количества зубов, чем у женщин и т.п. подобные умозаключения строятся на платформе не просто недостаточных знаний, но и непроверенной опытом уверенности в них. Конечно, человека винить бессмысленно, если в текущий момент он просто не в состоянии проверить истинность своих гипотез, но когда это можно сделать и не делается, то это уже некоторая фальсификация, пусть и не умышленная.

Чем больше человек узнает про это мир не с позиции веры в свои убеждения, а с позиции их проверки реальным воспроизводимым в любом месте и любое время опытом, тем больше понимает реальное положение вещей.

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию.

Вот поэтому даже очевидные на первый взгляд вещи требуют кропотливой проверки, что бы не в коем случае не умудриться построить на своей иллюзии такую же иллюзорную теорию.

автор: nan сообщение №3485
Ну вот, когда дошли до того, что нужно было бы что-то уже показать обосновано, а не просто декларировать, когда дошли до самого интересного, ты делаешь реверанс и со скучающим тоном заявляешь, что такому как мне говорить что-либо бесполезно

Это было неизбежно, так как доказывать в сущности нечего - в реальности не существует предмета доказательства, может быть кроме как в голове автора.

06.06.2008г. 1:46:31


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10987 E-Mail  Сообщение № 3490 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Вот статья: http://www.scorcher.ru/art/mist/kabbala/kabbala.php

Надо сказать, что не вступи zzed в обсуждение, ее бы не появилось на сайте.. Так что спасибо ему.



06.06.2008г. 17:28:01


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика