Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8170
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Кто кем управляет
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 3423 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"почему ты не попросил дать каббалистического определения мироздания?"

потому, что продуктивность исследования "мироздания" напрямую зависит от методологии исследования :) поэтому меня, прежде всего, интересует обоснованность методологии исследования каббалы как науки.

"постарайся пока абстрагироваться от того, что читал о каббале ранее."

с этим нет проблем. Я достаточно гибко способен ориентироваться :)

 

"выделенное жирным – неверно «объясняй» - почему"

Была фраза: "Взял в рот что-то горькое – чувствую себя плохо – возникает желание избавиться от этого, что, по сути, также является желанием ощутить удовольствие от неощущения страдания."

В ней и в каббале вообще, исключения не встречал, кроме вскользь: "возникает желание избавиться от этого" – но опять как желание, а не как негативная оценка. Рассматривается ровно половина основы мотивации – позитивная оценка и вообще как бы не рассматривается негативная. На самом деле для выработки адекватного поведения боль так же необходима как радость и имеет не меньшую функцию: если позитивная оценка стимулирует фиксацию профиля восприятия-действия – возбуждающими связями, то негативная – тормозными. Таким образом, после негативной оценки поведение будет блокироваться, оно оценено как нежелательное, болезненное. В прогнозе (опережающее возбуждение) эта оценка будет как негативная, препятствующая выбору данного варианта поведения. Каждой такой оценке соответствует свой эмоциональный контекст поведения, в котором, если вариант все же вынужден, будет формироваться определенный стиль поведения. Самые общие стили – тривиальные "эмоции", всегда имеют или позитивную или негативную составляющую системы значимости. В общем, каббала вообще зацепилась только за "желание", вот в чем ошибка. Без этого адаптивные системы поведения принципиально не реализуются. И это – серьезная предъява :) хотя и объяснимая: ну не знали древние об этом, а методами каббалы это им не открылось. Вот так :) Ну что вот с этим делать: вся древняя мудрость ну никак не успевает уже за действительной наукой и никакие "отождествления" – интуитивные озарения не срабатывают... Почему не срабатывает - могу объяснить досконально.

" Есть такое явление - альтруизм. Есть. Бааль Сулам пишет, что таких людей в мире примерно 10%. Сам не проверял, не знаю"

Думаю, что можно не сомневаться: Бааль Сулам тоже не проверял, а взял цифру от фонаря. На самом деле у любого человека есть готовность к такой реакции, она заложена генетически как завоевание вида, способствующее выживанию. Нужен соответствующих пусковой стимул в определенных условиях, чтобы эта реакция сработала.

 

"у меня начинает назревать недоумение по поводу часто употребляемого тобой сочетания «объективная реальность». Об этом стоит поговорить?"

На сайте об этом говорили немало. Вот резюме: http://www.scorcher.ru/collection/reality.php Но если тебе есть что добавить или возразить, то – всегда пожалуйста :)



27.05.2008г. 15:18:07


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3427 показать
ответ -только после авторизации

Перечитал написанное тобой (до альтруизма и "объективной" реальности еще не добрался) – не увидел принципиального возражения, а лишь неправильное понимание вследствие видимо слишком сжатого изложения. Это моя вина, сорри. Времени у меня маловато для даже такой приятной беседы как наша.

Рассматривается ровно половина основы мотивации – позитивная оценка и вообще как бы не рассматривается негативная.

Рассматривается, и в качестве обязательной, ведь если не будет отрицательного, как можно распознать положительное? Поэтому сказанное

Для выработки адекватного поведения боль так же необходима как радость и имеет не меньшую функцию: если позитивная оценка стимулирует фиксацию профиля восприятия-действия – возбуждающими связями, то негативная – тормозными.

никакого возражения не вызывает и каббале не противоречит. Хочу лишь обратить внимание на один момент: каббала не занимается ни исследованием мотивации, ни всем тем, что изложено в статьях, к которым ты меня отослал.

Каббала занимается изучением ОСНОВ, то есть того, что предшествует тому, что очень здорово в этих статьях расписано. Каббала утверждает, что основой человека – в том числе и его поведения – является желание получить удовольствие. В общем виде это желание ВСЕГДА является движущей силой любых действий человека.

Проявляется оно двумя путями: либо стремлением ощутить ожидаемое удовольствие, либо стремлением избежать страданий. А вот ПОСЛЕ того как под воздействием внешних по отношению к человеку воздействий возникла необходимость реализации этого желания, запускаются те процессы, которые ты описал в своих статьях.

То есть желание ВСЕГДА первично, в чем довольно легко можно убедиться, начав просто прислушиваться к себе. Сначала ощущается нехватка (даже если речь идет об ожидаемом наслаждении, поскольку при его наличии - в смысле осознании - оно уже воспринимается как недоданное), а ЗАТЕМ мозг включает механизмы компенсации этой нехватки. И никогда – наоборот. Я уже писал об этом выше.

Если с этим еще не разобрались – давай разбираться, иначе нет смысла двигаться дальше.


28.05.2008г. 12:41:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 3431 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Согласен, в этом нужно разобраться полностью, не оставляя ни малейших неопределенностей. В любом случае, это будет только полезно :) "Этот разбитый тобой (на подчасти) вопрос является более важным, чем может показаться."

"Это моя вина, сорри."

я так не думаю :) и вообще лучше в обсуждении обойтись без чьих-то вин, а просто методично рассевать недопонимание.

"Рассматривается, и в качестве обязательной, ведь если не будет отрицательного, как можно распознать положительное? Поэтому сказанное... никакого возражения не вызывает и каббале не противоречит.... Каббала утверждает, что основой человека – в том числе и его поведения – является желание получить удовольствие."

ну, мое предсказание в чем-то начинает оправдывать: " Я точно знаю (почему могу сказать), что какие бы знания о предмете не предъявить каббалисту, он обязательно сможет плавно и "логично" совместить их с каббалическими представлениями и "объяснит" так, что даже получит выигрыш.." :)

Во всех виденных мной текстах, и ты это подчеркнул, "желание" имеет смысл именно для получения удовольствия и только для этого (в том числе получение удовольствия от избегания неудовольствия). Т.е. рассматривается позитивная мотивация. Не попасть молотком по пальцу – тоже сюда входит. Больше ничего сюда не входит: если уже попал молотком, то поздно чего-то желать. Этот результат порождает негативную мотивацию, а не просто желание не пользоваться молотком: эта мотивация заключается уже вовсе не в желании, а в избегании. В следующий раз этот конкретный кекс будет избегать торопливо бить молотком, а получше прицелится или приобретет еще какой-то навык, позволяющий не промахиваться. По-любому он будет избегать повторения того варианта, который приводит к негативу и не станет как попало махать молотком. Как "желание" так и "избегание" представлены совершенно четко различающимися физиологическими механизмами: образованием возбуждающих или тормозных связей.

Но в каббале "избегание"  не поставлено на тот же равноценный по значимости уровень, что "желание". И в самом деле, трудно ведь кого-то убедить в том, что Творец дарует нам дар Боли с той же заботой о нас, как и дар Наслаждения. Но боль ровно так же значима и необходима нам как наслаждение. Вот в чем прикол.

И сегодня очень многих трудно убедить не делать самоцелью стремление только к наслаждению и всячески избегать жизненных уроков болью. Но такая трудность бывает только с людьми философствующими, точнее, развивающими свои представления "интуитивно", точнее – субъективно, без постоянной корректировке реальностью. "Интуитивный" метод провозглашает каббала. Познание же на основе уже имеющейся аксиоматики – наука. Вот и результат...

Саблисты на тренировках, несмотря на костюмы, часто покрываются следами от хлестких ударов тонким клинком (неискушенный человек, увидев такое, приходит в ужас), но эти удары во время поединков не являются психологически травмирующими, и не почти не ощущаемая боль от них, а сам факт пропущенного удара имеет большую значимость. Те, кто занимается единоборствами и набивает себе конечности так, чтобы кожа в определенных местах могла выдерживать травмирующие воздействия, при растяжках, получении ударов в спарринге, ощущают это – как "приятную боль" на значащую больше, чем результат поединка. Они часто не избегают боли, если это не влияет на исход. Избегать боли – было бы проигрышем в данных ситуациях. Но это – особые случаи. Всегда же боль является сигналом избегания того, что приводит к ней и блокирует вариант поведения, который к ней приводит, если только такой вариант не дает большего удовлетворения, чем неудовлетворения в оценке результата.

 

Но если я заблуждаюсь, то, пожалуйста, постарайся более точно показать, как каббала на равных с желанием удовольствия (Наслаждения) использует избегание того, что ранее принесло неудовольствие.



28.05.2008г. 18:01:50


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3434 показать
ответ -только после авторизации

постарайся более точно показать, как каббала на равных с желанием удовольствия (Наслаждения) использует избегание того, что ранее принесло неудовольствие.

ОК, распишу подробно, потому что говорим мы об одном и том же, только происходящем на разных стадиях. Боюсь только, что сегодня не получится, хотя очень постараюсь.

29.05.2008г. 5:34:53
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 3436 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

желательно не столько подробно, как показать однозначные примеры принципиально одинакового подхода каббалы к использованию в мотивации Наслаждения и Страдания. Ведь если это есть, то не должно вызывать трудности в том, чтобы показать это.

Думаю, что мы просто выходим при этом за рамки древней каббалы и делаем нечто новое...



29.05.2008г. 14:55:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3442 показать
ответ -только после авторизации

Всегда же боль является сигналом избегания того, что приводит к ней и блокирует ‎вариант поведения, который к ней приводит, если только такой вариант не дает ‎большего удовлетворения, чем неудовлетворения в оценке результата.


Сказано абсолютно верно, поскольку справедливо при любых условиях. Добавить ‎нечего, кроме того, что каббала не занимается изучением мотивации, или, скажем ‎так, на том ее уровне, который ты описал в примерах. Все примеры верны, ‎возражений не вызывают, но они описывают процесс, происходящий ПОСЛЕ того ‎как в конкретной ситуации человек был вынужден начать каким-то образом ‎действовать. А каббала изучает то, что происходит ДО того, как человек начал что-‎либо делать.‎

Что же в общем (но справедливо также и в любом конкретном) случае заставляет ‎человека вообще действовать? Желание получить удовольствие. Неважно, в чем именно оно проявляется, и каким путем удовольствие добывается - за счет задействования тормозных или ‎возбуждающих механизмов - но это всегда желание ощутить себя хорошо. Не бывает в ‎человеке желания чувствовать себя плохо. ‎

Даже если я соглашаюсь страдать в данную минуту, это обязательно будет ‎скомпенсировано расчетом, согласно которому я получу наслаждение в будущем. ‎Поэтому каббала и говорит, что движущей силой человека, по сути, его природой ‎является желание получать удовольствие.

Отступление:‎
Иногда этот ‎термин неправильно интерпретируют. Раз желание к удовольствию, то и воспринимается оно как нечто ‎положительное, но это не так. Ощущая желание (не на словах "я хочу", а именно ‎ощущая) человек всегда чувствует себя плохо, поскольку желание означает ‎нехватку желаемого. И будет он ощущать себя так до тех пор, пока желание не ‎будет реализовано. ‎

То есть в любом желании обязательно присутствуют две составляющие - ‎стремление избежать страданий (а они ощущаются всегда, ‎поскольку желание - это осознание, что у меня нет удовольствия) и стремление ‎ощутить удовольствие.


Начиная конкретное действие по ‎реализации этого желания, человек задействует наработанную систему оценок, ‎призванную помочь получить максимальное наслаждение при минимальных ‎затратах. Но каббала изучает не это.‎

Каббала изучает собственно желание, то есть то, что с ним происходит в ‎результате его реализации человеком с помощью каких-либо действий, а также ‎способы его использования, намерения. Согласно каббале, таких способов два: ‎использование полученного в желании наслаждения либо для самонаслаждения ‎‎(называемое намерением "ради себя" или желанием получать), либо для ‎наполнения наслаждением чужого по отношению ко мне желания (намерение ‎‎"ради отдачи" или желание отдавать). Последнее не путать с альтруизмом! (О нем ‎можно поговорить позже)‎

Два этих способа являются взаимоисключающими и одновременное их ‎применение невозможно. В процессе действительно изучения каббалы у человека ‎обязательно формируется негативное отношение к первому способу (применение которого вызывает у человека страдание) и ‎положительное - ко второму (ощущаемому как наслаждение). ‎

В итоге человек развивает в себе желание всегда пользоваться только намерением ‎‎"ради отдачи". И когда он осознает, что вместо желания отдавать пользуется ‎желанием получать, ощущает страдание, которое оказывает корректирующее ‎действие и, несмотря на неприятное ощущение, является обязательным атрибутом ‎продвижения в каббале. Его аналогом является та "приятная боль", о которой ‎говоришь ты. ‎

Поэтому даже если очень захотеть, избежать корректировки болью в каббале ‎невозможно, правда, боль эта сродни страданиям влюбленного, когда неожиданно ‎возникшее препятствие отдалило встречу с любимым, но его преодоление лишь ‎укрепило чувство. ‎


30.05.2008г. 15:26:22
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 3447 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Все примеры верны, ‎возражений не вызывают, но они описывают процесс, происходящий ПОСЛЕ того ‎как в конкретной ситуации человек был вынужден начать каким-то образом ‎действовать. А каббала изучает то, что происходит ДО того, как человек начал что-‎либо делать.‎"

я не ожидал, конечно, что бегло ознакомившись с материалами, для составления знаний о которых необходимо потратить не один год, ты верно схватишь суть... но вполне мог предположить, что ты попробуешь немедленно применить это к каббале :) Результат плох... и вот конкретно почему.

Что либо делать - это значит последовать за пусковым стимулом к этому действию в контексте уже существующей мотивации и прогностического набора возможных вариантов действия из прошлого опыта оценки. Так что все те "примеры" о мотивации непосредственно пересекаются с тем, что утверждается в каббале.

 

"Что же в общем (но справедливо также и в любом конкретном) случае заставляет ‎человека вообще действовать? Желание получить удовольствие."

Это - наивное представление, характерное для древних философов (далеко не всех). 99% поведенчиских реакций вообще не осознается, а только то в восприятии, что оказывается наиболее новым и значимым в данный момент, обращает на себя внимание для того, чтобы освоить это новое, применить к нему старый набор вариантов, выбрав наиболее подходящий и после этого, получив оценку результата действия, связать ее с этим новым для последующего уже неосознаваемого реагирования. Так строятся все элементарные фазы движения и вообще цепочки всех поведенческих реакций. Никаких наперед заданных целей нет. Есть потребности организма, от базовых, до социально обусловленных, которые определяют контекст мотивации, в котором при появлении пусковых стимулов запускаются поведенческие цепочки. Много параллельно. Большинство - вне осознания.

Понимаю. что сказано слишком лаконично, чтобы воспринять с очевидностью, поэтому даю только в виде сведений, которые подлежат личной оценке при более углубленном изучении.

 

"Даже если я соглашаюсь страдать в данную минуту, это обязательно будет ‎скомпенсировано расчетом, согласно которому я получу наслаждение в будущем... Ощущая желание (не на словах "я хочу", а именно ‎ощущая) человек всегда чувствует себя плохо, поскольку желание означает ‎нехватку желаемого "

Как и прежнее, так это утверждение ничем не обосновано, кроме как личным интуитивным убеждением. На самом деле в статьях подробно обосновывается почему это - не так. В результате появляются неадекватные реальности выводы:

"То есть в любом желании обязательно присутствуют две составляющие - ‎стремление избежать страданий (а они ощущаются всегда, ‎поскольку желание - это осознание, что у меня нет удовольствия) и стремление ‎ощутить удовольствие.... Начиная конкретное действие по ‎реализации этого желания, человек задействует наработанную систему оценок, ‎призванную помочь получить максимальное наслаждение при минимальных ‎затратах. "

 

"В итоге человек развивает в себе желание всегда пользоваться только намерением ‎‎"ради отдачи". "

Он бы не смог продолжать вообще жить при таком раскладе, но, к счастью, такое невозможно реализовать в принципе.  Хотя человек может убедить себя, что близок к этому. В попытках приближения к этому может развиться серьезная неадекватность, психику запросто так можно сломать...

В общем, для меня вполне понятно то, что утверждается последователями каббалы в обсуждаемом подвопросе, и можно переходить к самому главному: методологии познания каббалы. Это так же относится к базовым понятиям каббалы, пока еще не обремененным ужасающей сложностью последующих построений. Поэтому не будем уповать на то, что для познания базовых утверждений необходимо знание и всего последующего, а просто предлагаю по возможности как более ясно и откровенно обсудить это, не напуская лишено тумана :)

То, что мне удалось воспринять в каббалических текстах, позволяет сделать вывод: единственным методом познания в каббале - является интуитивное озарение, попытка получить мысленно тождество с рассматриваемым предметом исследования и послед этого все, что окажется ассоциировано и выплывет из подсознания в виде озарения и будет считаться результатом исследования.



31.05.2008г. 9:00:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3450 показать
ответ -только после авторизации

В общем, для меня вполне понятно то, что утверждается последователями каббалы в ‎обсуждаемом подвопросе.


Отлично! Тогда напомню, что мы обсуждаем (хотя уже и отклонились в сторону) ‎выдвинутое мной утверждение: каббала имеет свой уникальный и ‎абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни ‎одной наукой в том виде, в котором это делает каббала.‎
Соглашайся или опровергай.‎


01.06.2008г. 11:56:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11982 E-Mail  Сообщение № 3451 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Соглашайся или опровергай"

соглашаюсь в виде: "каббала имеет свой уникальный и абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни одной наукой в том виде, в котором это делает каббала."

Потому, что в таком широком смысле это можно сказать вообще про любую систему представлений. Поэтому после перечисления тобой пунктов критериев принадлежности каббалы к науке, мы принялились уточнять, а чем же конкретно они отличаются. В предыдущем посте я поставил в очереди - основу методологии исследования. Ты предложил рассмотреть уникальный объект изучения. Я не против, хотя объект изучения есть, повторяю, у любой предметной области, даже не относящейся к науке, а науку характеризует (отличает) именно действенность ее методологии. Но ничего не бывает зря в уточнениях.. :)

Итак, давай уточним, что за уникальным, что же именно является " уникальным и абсолютно реальным объектом изучения " каббалы. И рассмотрим метод этого изучения, его суть и эффективность для получения адекватного результата описания действителньости. Если сможешь совместить, будет только очень кстати.

Напомню (уточняя контекст обсуждения), что ты помогаешь мне и всем, кто читает эту тему сформировать свое мнение о каббале как науке. Надеюсь, что при этом само обсуждение так же не бесполезно для тебя :)



01.06.2008г. 15:02:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479  Сообщение № 3455 показать
ответ -только после авторизации

***** имеет свой уникальный и ?абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни ?одной наукой в том виде, в котором это делает *****.

В место звездочек подставляем название науки или какое-нибудь слово с суффиксом -логия и всегда получаем истинное утверждение. =)
Прямо как в программировании:

if (true) {
out << "Моя теория верна!";
}

Вот только о Реальности как о Доказанном и проверяемом существовании объекта изучения почему-то мало кто задумывается.

02.06.2008г. 4:05:20


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика