ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8170
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Кто кем управляет
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3457 показать
ответ -только после авторизации

Итак, давай уточним, что за уникальным, что же именно является " уникальным и ‎абсолютно ‎реальным объектом изучения " каббалы. ‎
Ну, хорошо, давай сначала, хотя в предыдущих постах я и пытался объяснить, что изучает каббала. Но ‎поскольку ты напомнил, что кроме тебя тему читают и другие, в том числе и только что ‎присоединившиеся, среди которых могут найтись и такие, которым в лом прочитать обсуждение с ‎начала, попробую перефразировать. Попутно замечу, что я здесь только до тех пор, пока у тебя, или ‎кого-то еще, есть вопросы о каббале. Пропадет желание их задавать и я уйду. Я не собираюсь никого ‎ни в чем переубеждать, именно поэтому не отвечаю и не собираюсь отвечать на выпады.‎

Итак, согласно каббале, все действия, совершаемые человеком (даже младенцем) имеют, вопреки ‎твоему утверждению, вполне конкретную, наперед заданную и очень прозаическую цель – в ‎результате каждого действия (либо суммы действий) ощутить себя хорошо. На это направлена ‎любая, как физическая, так и умственная деятельность человека. Даже когда это происходит на ‎подсознательном уровне и человек в силу отсутствия привычки наблюдения за собой - отсюда и те ‎‎99% неосознаваемых поведенческих реакций, о которых ты говорил, - может не отдавать себе ‎отчета в том, что ощущает себя хорошо, но переведи его в состояние, в котором он почувствует себя ‎хуже, и он начнет действовать, чтобы вернуться в исходное или любое другое состояние, в котором ‎внешние раздражители не будут вызывать у него неприятных ощущений. ‎

Другими словами, человек всегда стремится к ощущению именно удовольствия, всегда оценивая его ‎как положительное, и никогда - к ощущению страдания, всегда оценивая его как отрицательное. Он ‎может согласиться пойти на определенное страдание только в том случае, если, по его ‎представлениям, в обозримом будущем его ожидает адекватное удовольствие. Это в общем. ‎Разумеется, существуют и разнообразные частные случаи, но все они не выходят за границы ‎справедливого для общего. ‎

Человек никогда не начнет ни одного действия для того, чтобы ощутить себя плохо. И никогда он не ‎начнет ни одного действия, если в нем не будет желания ощутить себя хорошо. В пользу данного ‎утверждения говорит хотя бы то, что в организме не существует никаких тормозных механизмов, ‎препятствующих неограниченному получению удовольствия. Вживи себе в мозгу в центр ‎удовольствий электрод и смерть от истощения неизбежна, если лаборант Вася тебя не пожалеет и ‎не прекратит подачу раздражающих центр импульсов. ‎

Средством достижения хорошего ощущения в обычных условиях является реализация любого ‎своего желания, поэтому именно желание является пусковым стимулом любого действия человека. ‎Ситуация может быть сколь угодно сложной, но ЖЕЛАНИЕ ВСЕГДА будет лежать в основе, являясь ‎импульсом запуска механизма поведенческих реакций, о котором ты говоришь, призванного ‎обслуживать все новые желания, поскольку старые, однажды реализовавшись, уже не могут дать ‎прежнего ощущения наполненности. Ведь старую газету перечитаешь только под влиянием вновь ‎открывшихся обстоятельств, а постоянно потребляемая на обед, скажем, вареная картошка со ‎временем дает настолько слабое ощущение удовольствия, несмотря на сытость, что заставляет как ‎минимум разнообразить способы ее приготовления. ‎

Для существования и развития человеку необходим постоянный приток новых желаний и ‎соответственно этому, новых наслаждений. И именно в контексте получения максимального ‎удовольствия происходит оценка нового и наиболее значимого в данный момент. То, что может ‎принести или приносит удовольствие, фиксируется как значимое. А из имеющегося в распоряжении ‎набора прежних вариантов действий выбирается, либо строится новый, наиболее подходящий для ‎максимального получения удовольствия при минимальных затратах, который затем оценивается и ‎встраивается в систему последующего реагирования, как ты и говоришь. ‎

Во всех твоих замечаниях я не увидел пока никакого противоречия моему утверждению. Но ‎поскольку ты заявляешь, что это ‎
наивное представление, характерное для древних философов ‎
наверное, имеет смысл пояснить, что ТЫ подразумеваешь по пусковым стимулом, какой смысл ‎вкладываешь в слово "желание" и какое место отводишь ему в системе, поскольку, когда я говорю, ‎что ощущение нереализованного желания всегда квалифицируется как плохое, меня ставит в тупик ‎твое заявление, что это утверждение ничем не обосновано, кроме как личным интуитивным ‎убеждением.
Надо бы с этим как-то определиться, ведь ничего не бывает зря в ‎уточнениях.. Золотые слова.‎

Общий вывод: желание получать удовольствие является природой человека, определяющей все его ‎поведение в любых ситуациях. Это желание и способы его реализации являются предметом ‎изучения каббалы. ‎


02.06.2008г. 16:52:11
 
  gsvano список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества gsvano, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 397 ICQ: 297877479  Сообщение № 3455 показать
ответ -только после авторизации

***** имеет свой уникальный и ?абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни ?одной наукой в том виде, в котором это делает *****.

В место звездочек подставляем название науки или какое-нибудь слово с суффиксом -логия и всегда получаем истинное утверждение. =)
Прямо как в программировании:

if (true) {
out << "Моя теория верна!";
}

Вот только о Реальности как о Доказанном и проверяемом существовании объекта изучения почему-то мало кто задумывается.

02.06.2008г. 4:05:20


Люди, которые думают что всё знают, раздражают нас, людей, которые действительно всё знают.
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12104 E-Mail  Сообщение № 3451 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Соглашайся или опровергай"

соглашаюсь в виде: "каббала имеет свой уникальный и абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни одной наукой в том виде, в котором это делает каббала."

Потому, что в таком широком смысле это можно сказать вообще про любую систему представлений. Поэтому после перечисления тобой пунктов критериев принадлежности каббалы к науке, мы принялились уточнять, а чем же конкретно они отличаются. В предыдущем посте я поставил в очереди - основу методологии исследования. Ты предложил рассмотреть уникальный объект изучения. Я не против, хотя объект изучения есть, повторяю, у любой предметной области, даже не относящейся к науке, а науку характеризует (отличает) именно действенность ее методологии. Но ничего не бывает зря в уточнениях.. :)

Итак, давай уточним, что за уникальным, что же именно является " уникальным и абсолютно реальным объектом изучения " каббалы. И рассмотрим метод этого изучения, его суть и эффективность для получения адекватного результата описания действителньости. Если сможешь совместить, будет только очень кстати.

Напомню (уточняя контекст обсуждения), что ты помогаешь мне и всем, кто читает эту тему сформировать свое мнение о каббале как науке. Надеюсь, что при этом само обсуждение так же не бесполезно для тебя :)



01.06.2008г. 15:02:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3450 показать
ответ -только после авторизации

В общем, для меня вполне понятно то, что утверждается последователями каббалы в ‎обсуждаемом подвопросе.


Отлично! Тогда напомню, что мы обсуждаем (хотя уже и отклонились в сторону) ‎выдвинутое мной утверждение: каббала имеет свой уникальный и ‎абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни ‎одной наукой в том виде, в котором это делает каббала.‎
Соглашайся или опровергай.‎


01.06.2008г. 11:56:11
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12104 E-Mail  Сообщение № 3447 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

"Все примеры верны, ‎возражений не вызывают, но они описывают процесс, происходящий ПОСЛЕ того ‎как в конкретной ситуации человек был вынужден начать каким-то образом ‎действовать. А каббала изучает то, что происходит ДО того, как человек начал что-‎либо делать.‎"

я не ожидал, конечно, что бегло ознакомившись с материалами, для составления знаний о которых необходимо потратить не один год, ты верно схватишь суть... но вполне мог предположить, что ты попробуешь немедленно применить это к каббале :) Результат плох... и вот конкретно почему.

Что либо делать - это значит последовать за пусковым стимулом к этому действию в контексте уже существующей мотивации и прогностического набора возможных вариантов действия из прошлого опыта оценки. Так что все те "примеры" о мотивации непосредственно пересекаются с тем, что утверждается в каббале.

 

"Что же в общем (но справедливо также и в любом конкретном) случае заставляет ‎человека вообще действовать? Желание получить удовольствие."

Это - наивное представление, характерное для древних философов (далеко не всех). 99% поведенчиских реакций вообще не осознается, а только то в восприятии, что оказывается наиболее новым и значимым в данный момент, обращает на себя внимание для того, чтобы освоить это новое, применить к нему старый набор вариантов, выбрав наиболее подходящий и после этого, получив оценку результата действия, связать ее с этим новым для последующего уже неосознаваемого реагирования. Так строятся все элементарные фазы движения и вообще цепочки всех поведенческих реакций. Никаких наперед заданных целей нет. Есть потребности организма, от базовых, до социально обусловленных, которые определяют контекст мотивации, в котором при появлении пусковых стимулов запускаются поведенческие цепочки. Много параллельно. Большинство - вне осознания.

Понимаю. что сказано слишком лаконично, чтобы воспринять с очевидностью, поэтому даю только в виде сведений, которые подлежат личной оценке при более углубленном изучении.

 

"Даже если я соглашаюсь страдать в данную минуту, это обязательно будет ‎скомпенсировано расчетом, согласно которому я получу наслаждение в будущем... Ощущая желание (не на словах "я хочу", а именно ‎ощущая) человек всегда чувствует себя плохо, поскольку желание означает ‎нехватку желаемого "

Как и прежнее, так это утверждение ничем не обосновано, кроме как личным интуитивным убеждением. На самом деле в статьях подробно обосновывается почему это - не так. В результате появляются неадекватные реальности выводы:

"То есть в любом желании обязательно присутствуют две составляющие - ‎стремление избежать страданий (а они ощущаются всегда, ‎поскольку желание - это осознание, что у меня нет удовольствия) и стремление ‎ощутить удовольствие.... Начиная конкретное действие по ‎реализации этого желания, человек задействует наработанную систему оценок, ‎призванную помочь получить максимальное наслаждение при минимальных ‎затратах. "

 

"В итоге человек развивает в себе желание всегда пользоваться только намерением ‎‎"ради отдачи". "

Он бы не смог продолжать вообще жить при таком раскладе, но, к счастью, такое невозможно реализовать в принципе.  Хотя человек может убедить себя, что близок к этому. В попытках приближения к этому может развиться серьезная неадекватность, психику запросто так можно сломать...

В общем, для меня вполне понятно то, что утверждается последователями каббалы в обсуждаемом подвопросе, и можно переходить к самому главному: методологии познания каббалы. Это так же относится к базовым понятиям каббалы, пока еще не обремененным ужасающей сложностью последующих построений. Поэтому не будем уповать на то, что для познания базовых утверждений необходимо знание и всего последующего, а просто предлагаю по возможности как более ясно и откровенно обсудить это, не напуская лишено тумана :)

То, что мне удалось воспринять в каббалических текстах, позволяет сделать вывод: единственным методом познания в каббале - является интуитивное озарение, попытка получить мысленно тождество с рассматриваемым предметом исследования и послед этого все, что окажется ассоциировано и выплывет из подсознания в виде озарения и будет считаться результатом исследования.



31.05.2008г. 9:00:26


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3442 показать
ответ -только после авторизации

Всегда же боль является сигналом избегания того, что приводит к ней и блокирует ‎вариант поведения, который к ней приводит, если только такой вариант не дает ‎большего удовлетворения, чем неудовлетворения в оценке результата.


Сказано абсолютно верно, поскольку справедливо при любых условиях. Добавить ‎нечего, кроме того, что каббала не занимается изучением мотивации, или, скажем ‎так, на том ее уровне, который ты описал в примерах. Все примеры верны, ‎возражений не вызывают, но они описывают процесс, происходящий ПОСЛЕ того ‎как в конкретной ситуации человек был вынужден начать каким-то образом ‎действовать. А каббала изучает то, что происходит ДО того, как человек начал что-‎либо делать.‎

Что же в общем (но справедливо также и в любом конкретном) случае заставляет ‎человека вообще действовать? Желание получить удовольствие. Неважно, в чем именно оно проявляется, и каким путем удовольствие добывается - за счет задействования тормозных или ‎возбуждающих механизмов - но это всегда желание ощутить себя хорошо. Не бывает в ‎человеке желания чувствовать себя плохо. ‎

Даже если я соглашаюсь страдать в данную минуту, это обязательно будет ‎скомпенсировано расчетом, согласно которому я получу наслаждение в будущем. ‎Поэтому каббала и говорит, что движущей силой человека, по сути, его природой ‎является желание получать удовольствие.

Отступление:‎
Иногда этот ‎термин неправильно интерпретируют. Раз желание к удовольствию, то и воспринимается оно как нечто ‎положительное, но это не так. Ощущая желание (не на словах "я хочу", а именно ‎ощущая) человек всегда чувствует себя плохо, поскольку желание означает ‎нехватку желаемого. И будет он ощущать себя так до тех пор, пока желание не ‎будет реализовано. ‎

То есть в любом желании обязательно присутствуют две составляющие - ‎стремление избежать страданий (а они ощущаются всегда, ‎поскольку желание - это осознание, что у меня нет удовольствия) и стремление ‎ощутить удовольствие.


Начиная конкретное действие по ‎реализации этого желания, человек задействует наработанную систему оценок, ‎призванную помочь получить максимальное наслаждение при минимальных ‎затратах. Но каббала изучает не это.‎

Каббала изучает собственно желание, то есть то, что с ним происходит в ‎результате его реализации человеком с помощью каких-либо действий, а также ‎способы его использования, намерения. Согласно каббале, таких способов два: ‎использование полученного в желании наслаждения либо для самонаслаждения ‎‎(называемое намерением "ради себя" или желанием получать), либо для ‎наполнения наслаждением чужого по отношению ко мне желания (намерение ‎‎"ради отдачи" или желание отдавать). Последнее не путать с альтруизмом! (О нем ‎можно поговорить позже)‎

Два этих способа являются взаимоисключающими и одновременное их ‎применение невозможно. В процессе действительно изучения каббалы у человека ‎обязательно формируется негативное отношение к первому способу (применение которого вызывает у человека страдание) и ‎положительное - ко второму (ощущаемому как наслаждение). ‎

В итоге человек развивает в себе желание всегда пользоваться только намерением ‎‎"ради отдачи". И когда он осознает, что вместо желания отдавать пользуется ‎желанием получать, ощущает страдание, которое оказывает корректирующее ‎действие и, несмотря на неприятное ощущение, является обязательным атрибутом ‎продвижения в каббале. Его аналогом является та "приятная боль", о которой ‎говоришь ты. ‎

Поэтому даже если очень захотеть, избежать корректировки болью в каббале ‎невозможно, правда, боль эта сродни страданиям влюбленного, когда неожиданно ‎возникшее препятствие отдалило встречу с любимым, но его преодоление лишь ‎укрепило чувство. ‎


30.05.2008г. 15:26:22
 
   alexander1995 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 12  Сообщение № 3323 показать
ответ -только после авторизации

1 - а даже если я скажу что я постиг , ты мне поверишь?
Постигают каббалисты , которых за историю человечества были тысячи , они записывают свои постижения в каббалистических книжках , для того что бы другие смогли бы тоже постичь то что постигли они , не прочитать их книги и поверить неписаному , а постичь с помощью методики , которая таки да существует и записана теми кто постиг в своих учебниках .
Из статьи - http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука_каббала ,
"Каббалистическая методика
Каббала предлагает свою методику исследования мира развитием дополнительных способностей человека в ощущении окружающего мира. Поскольку из поколения в поколение человечество и человек меняются, то, соответственно, меняется и методика. Слово «каббала» (ивр. «получение») выражает стремление получить высшее осознание, ощутить истинную картину мира. Каббалисты рассказывают нам о технике, основанной на их личном опыте. Эту технику, методику они назвали «наукой получения» — «Хохмат а-Каббала».

Методика Каббалы опирается только на реальные результаты. Каббалисты описывают действительные постижения, и только им дают названия. Все воображаемое, то есть то, что реально не постигнуто, нельзя называть по имени и определять словами.

Главное отличие методики Каббалы от научного метода познания состоит в том, что изучая духовные объекты, их описания каббалистами, ощутившими их и исследовавшими, человек должен стремиться самому уподобиться этим духовным объектам, их свойству добра и власти над своими желаниями. Когда человек изучает математику, он не должен становиться похожим на треугольник или круг. Но, когда он изучает Каббалу — должен уподобиться тому, что изучает!

Методика Каббалы — это методика индивидуального совершенствования каждого. Она стремится к тому, чтобы любой человек относился ко всему обществу, как к единому целому, потому что в этом единстве он достигает слияния с Творцом. Таким образом, методика Каббалы является индивидуальной, но приводит она к всеобъемлющему результату"

Советую эту статью прочитать , там есть не мало доводов за и против .

Цель творения может постигнуть каждый .

2 - цель творения состоит в том, чтобы возвести человека на уровень Творца, то есть привести к обретению свойства отдачи над желанием наслаждений

3 - Как говорится "хозяин - барин" , но я понимаю что если сайт мировозренческий то каждый может высказывать своё мировозрение в близкой ему форме , статью я менять не собираюсь , а вот если есть вопросы то с радостью отвечу -

"М. Лайтман: Любовь – это основное, главное свойство в мироздании. Я бы сказал, что это единственное положительное свойство, которое движет и управляет, связывает все его части. Оно соединяет элементы всех конструкций: неживых, растительных, животных, и затем – внутренний мир человека. Это объединяющее свойство мы называем любовью или полной взаимной отдачей. Закону всеобщей любви подчиняется вся природа, кроме человеческого уровня, на котором мы, предоставленные сами себе, творим все, что угодно, действуя вопреки этому закону. "

И ещё , поверьте мне не в качестве рекламы , а как дельный совет , потому что я вижу что вы человек интересный и не глупый , впервые в истории есть возможность напрямую общаться с общепринятым "авторитетом" в области каббалы - Михаилом Лайтманом , через его блог где вы можете ему напрямую задать любой вопрос , опять же не в качестве рекламы , но советую вам зайти на него www.laitman.ru



14.05.2008г. 7:22:01
 
   alexander1995 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 12  Сообщение № 3337 показать
ответ -только после авторизации

автор: HELLLEN сообщение №3336

а попробуйте её объяснить например как компьютером пользоваться , я посмотрю на ваши подареные улыбки.... и речь идёт о 40-50 годах разницы

15.05.2008г. 17:19:21
 
  HELLEN список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества HELLEN, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 409 ICQ: 397516798  Сообщение № 3336 показать
ответ -только после авторизации

автор: alexander1995 сообщение №3334
У вас есть общий язык с пробабушкой соседки?

Конечно. Пожелания здоровья, дарение улыбки... разве этого мало?

автор: alexander1995 сообщение №3335
говорим мы с вами на разных языках

Как раз-то язык один, и на этом же языке есть пословица "упрямство хуже пьянства".

15.05.2008г. 15:44:44


Best regards, Elena
 
   alexander1995 список всех сообщенийJr. Poster Род: Мужской Сообщений: 12  Сообщение № 3335 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение №3332

А что ждать давайте уже сейчас статьи удалять , как я уже сказал хозяин барин и как я сказал в удалёном сообщении доказать друг другу нам ничего не получится , говорим мы с вами на разных языках

15.05.2008г. 15:27:19
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика