ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8170
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Кто кем управляет
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 3436 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

желательно не столько подробно, как показать однозначные примеры принципиально одинакового подхода каббалы к использованию в мотивации Наслаждения и Страдания. Ведь если это есть, то не должно вызывать трудности в том, чтобы показать это.

Думаю, что мы просто выходим при этом за рамки древней каббалы и делаем нечто новое...



29.05.2008г. 14:55:15


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3418 показать
ответ -только после авторизации

Я долго сомневался, выставлять эти статьи Бааль Сулама, или нет. Но потом решил, что сделать это необходимо. Для человека науки это по-настоящему серьезное испытание. И то, что после этих статей ты не послал меня и всю эту каббалу куда подальше, говорит о том, что можно продолжать и наконец, использовать шанс дать более корректные ответы на твои вопросы (хотя, наверняка ты встречал гораздо более научные формулировки).

Итак, почему каббала – наука?
1. Имеет субъект изучения.
2. Имеет свой уникальный и абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни одной наукой в том виде, в котором это делает каббала.
3. Исследования проводит с применением также собственного уникального метода.
4. Имеет собственную терминологию (величин, которые воспринимаются при использовании методики).
5. На основании открытых законов – проявление которых зафиксировано в опыте с получением экспериментальным путем повторяющихся данных - описаны и объяснены все процессы, составляющие предмет исследования каббалы.
6. Результаты исследования подтверждены поколениями каббалистов на протяжении 4 тысяч лет и доступны воспроизведению как каббалисту, так и любому желающему (использующему каббалистическую методику).
7. Результаты исследования являются практическим, систематизированным объективным знанием, существенно расширяющим научную картину мира.
8. Имеет самое практическое значение как для каждого человека в отдельности, так и всего человечества в целом, поскольку на основе открытых законов дает абсолютно конкретные ответы на вопросы, касающиеся устройства мироздания, а также причин и целей существования самого мироздания и человека, как его интегральной части, в частности на вопрос о смысле жизни, который будучи по неведению отнесен к категории чисто философских, тем не менее, имеет абсолютно практическое значение для все большего количества людей, у которых поиск ответа на него отнимает значительную часть времени и сил.

При каких условиях выдвинутые мной утверждения обязательно верны и как это продемонстрировать?

Необходимое отступление: дальнейшее изложение может вызвать возражения вследствие неправильной трактовки определений, принятых в каббале. До Бааль Сулама практически все каббалистические тексты писались только для уже каббалистов, а не для начинающих. Поэтому, давая определения, каббалисты никогда не заботились о том, как они будут восприняты теми, кто каббалу не изучает.

По сути, определения, которыми оперируют каббалисты, являются научным сленгом, что приводит к большой путанице в тех случаях, когда термины, используемые в каббале, имеют у некаббалистов свой, отличающийся от каббалистического смысл.

Так, например, смысл часто встречающихся терминов «вера», «душа» и проч. кардинально отличается от общепринятого, и всегда требует тщательного разъяснения, которое я буду стараться давать. Но если объяснения буду недостаточны корректны – иногда я плохо чувствую эту разницу, и, кроме того, почти не ориентируюсь в традиционной научной методологии познания – прошу по возможности не делать поспешных выводов, а указать на неточность.

1. Поскольку субъектом исследования является человек, то первое утверждение верно при наличии (упрощенно) этого самого человека с имеющимся у него желанием провести каббалистическое исследование.

2. Имеет свой уникальный и абсолютно реальный объект изучения, не изучаемый больше ни одной наукой. Это скрытая от пяти обычных органов чувств часть мироздания. Постараюсь объяснить, что она собой представляет и как выявить подлинность ее существования.

Отвечая на вопрос, что движет человеком, каббалисты утверждают, что любому действию человека предшествует ощущение нехватки чего-либо, то есть желание. Оно может быть большим или маленьким, осознанным или нет, но именно желание заставляет человека делать вообще что-либо.

Если бы человек, имея желание, не ощущал себя вследствие этого в разной степени плохо, он никогда бы и пальцем не пошевелил. Истинность данного утверждении справедлива при любых условиях и легко проверяется любым желающим. На грубом уровне можно увидеть, как всегда неприятное для человека ощущение голода заставляет искать пищу.

На более тонком можно зафиксировать в сознании и более слабые, кратковременные, обычно ускользающие от внимания желания. Например, подметить, что любое изменение положения тела или любой его части в пространстве продиктовано стремлением избавиться от ощущения определенного неудобства, либо необходимостью реализации более сильного в данный момент желания (по сравнению с желанием оставаться в неизменном состоянии).

Даже простая привычка наблюдать за тем, какие желания я сейчас ощущаю, позволит ощутить в себе не обычные, базовые 20-30 желаний (есть, пить, спать...), а как минимум на порядок больше.

Дальнейшее исследование в этом направлении неизбежно приведет к выводу, что желание всегда предшествует абсолютно любому, даже неосознанному, действию человека, то есть является его движущей силой. А поскольку реализация абсолютно любого желания при любых условиях приносит человеку приятное ощущение, несмотря на возможное влияние сторонних факторов, можно заключить, что движет человеком всегда желание ощутить удовольствие. И это является его общей природой, получаемой от рождения.

Поступающая же через пять наших органов чувств информация лишь способствует осознанию того, чего я желаю в каждый конкретный момент времени. Например, слышу приятную музыку – ощущаю удовольствие – возникает желание остаться в этом состоянии. Взял в рот что-то горькое – чувствую себя плохо – возникает желание избавиться от этого, что, по сути, также является желанием ощутить удовольствие от неощущения страдания. Таким образом, желание и возникающие в нем реакции вполне могут быть предметом исследования. (как при этом соотносится с желаниями воспринимаемое в наших 5 органах чувств мироздание – отдельная тема)

Желание имеет интравертный характер. Оно всегда стремится к наполнению себя самого и никогда – к «чистому», без всякой выгоды для себя наполнению чужого по отношению к себе желания. Другими словами, в человеке никогда не бывает желания (не на словах, а настоящего, когда чувствуешь себя плохо, если желание не реализовано) доставить удовольствие другому человеку, если при этом он сам не будет ощущать себя хорошо. Всегда его намерением в реализации желания будет стремление получить удовольствие самому. В кабале оно названо «ради себя» или «получение ради получения».

В скобках замечу, что побочным эффектом (если можно так его назвать) исследования воздействия желаний человека на окружающий мир - вернее, исследования имеющегося в его распоряжении полученного от природы способа реализации желаний – является стойкое осознание того факта, что такой способ реализации является причиной многих проблем человека. При углубленном изучении каббалы это осознание становится необходимым условием продвижения в этой науке.

Таким образом, желание человека принципиально может служить предметом научного исследования при наличии соответствующего научного метода. Вместе с тем, абсолютно ясно, что исследуя свою природу и находясь при этом «внутри» предмета исследования, получить объективные результаты невозможно. Для этого необходима какая-то внешняя точка. «Дайте мне точку опоры…»

И каббала утверждает, что такая точка существует – человек способен использовать возникающие в себе желания не ради самонаслаждения, а для наполнения удовольствием совершенно чужого по отношению к себе желания, без всякой выгоды для собственного желания получать удовольствие. В каббале это называется «намерение ради отдачи».

Произведя такое действие однажды, человек «выходит» - начинает ощущать, никто, конечно же, никуда не проваливается и не пропадает - в совершенно иную, отличную от ранее ощущавшейся в пяти органах чувств область мироздания, которую и изучает каббала.

Реально ее существование только для тех, кто ощущает, что его человеческая природа – это желание получать удовольствие только для себя и «видит», что он следует ей всегда и во всем, фактически являясь ее полным рабом, действующим по ее указке и не имея никакой свободы поступить иначе. Только у таких людей возникает мысль: а можно ли поступать иначе? Для всех остальных эта тема просто не представляется серьезной.

Вынужден прерваться.


26.05.2008г. 17:47:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 3417 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

Как бы сделать так, чтобы твои посты не превратились просто в еще одну версию текстов о каббале, которых итак очень много в инете. Важно сделать совершенно иное: как профи в каббале показать то, чего в этих текстах не показывается или показывается, но не явно, не очевидно. поэтому я и задал конкретные вопросы, давая шанс дать на них корректные ответы :) т.е. побыть популяризатором не для невежд, а междисциплинарным популяризатором для специалистов других предметных областей.

"Каббалистического же определения, что такое наука, каббалисты ‎никогда не давали и никогда об этом не писали. Почему? Могу лишь ‎рискнуть предположить, что когда зарождалась каббала"

что мешает это сделать позже, когда во всех буквально каббалинных текстах появилось утверждение, что каббала - наука? Для науки непростительно не сделать обоснованным самое главное утверждение. Я прочел все рекомендованные ссылки, но таки и не нашел малейшего обоснования

Можно что угодно назвать наукой и придумать кучу свойств этой "науки". От этого придуманное не становится наукой в том смысле, в каком науку принимают большинство культурных людей. Когда говорят "наука" подразумевают ее практические достижения, на которых основана современная культура и которые являются результатом действенности научной методологии познания. Поэтому, как бы ни хотелось примазаться к очень высокому авторитету и значимости науки, не корректно называть наукой то, что не обладает такими ее свойствами. Вот какое впечатление возникает от всех этих текстов, сорри... В частности:

само собой разумеется, что Творец Один. - этим однозначно утверждается существование Творца - как некоего объекта, который исследует каббала, а не просто совокупность взаимодействий в природе.

только глупец не поймет, что вера в Тору, вознаграждение и наказание, представляющими собой чудесное средство этого великого дела, предполагают серьезное изучение соответствующих книг. Таким образом, что еще до действия необходима учеба, которая поможет телу, приобрести навыки веры в Творца, Его Тору и Его управление.

Основана ли вся эта наука на вере, в том числе на вере в способность постижения мира "через тождество", воспетую трансперсоналами?

У того, что каббалисты определяют словом "духовное", и о чем говорят, нет никакой связи со временем и пространством, и никакой материальной ценности. (По моему мнению, вся философия рядится не в свои одежды, так как похитила кое-какие определения из науки Каббала, и придала им вид общечеловеческих понятий. И если бы не это, им не пришло бы в голову выдумывать такую науку, как эта). И представляет она собой просто силу. То есть, не силу, которая облачена в тело, как мы привыкли в этом мире, а просто силу без тела.

Сила - сама по себе :) и пофиг что это означает! Самое важное обходится недомолвками, и это - постоянно во всех текстах. Надежда понять это определение в последующем углубленном изучении просто не оправдывается. Авторы как бы забывают об этом :) А как же "каким образом можно обсуждать то, чего никогда не видели и не ощущали?" 

Духовное это - сила и у нее нет никакого материального образа...полностью отделено от материального мира. И в то же время сила сама по себе является настоящей материей :)) круто... 

кто поверит мудрецам Каббалы...? ...Это могут сделать только те верящие, которые преданы ей изо всех сил и всем своим существом.... каждый, ищущий Творца обязан вернуть Каббалу на ее трон, и корону - на прежнее место.

Вот такая наука :) это характерно для религии, основанной на вере...

 

Но ты обещал продолжить. Надеюсь на более обоснованное в контексте именно науки продолжение с учетов высказанного к стилю кабаллистических текстов :) Так чтобы можно было привлечь разум, а не надеяться заполучить веру.



24.05.2008г. 18:07:41


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3415 показать
ответ -только после авторизации

Статьи в моем переводе с иврита, в которых Бааль Сулам говорит о ‎научном характере каббалы:‎

Суть науки каббала http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/31382
Характер науки каббала http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/31390
Наука каббала и ее суть ‎http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/34327
Каббала в сравнении с другими науками http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/31366
Каббала и философия http://www.kabbalah.info/rus/content/view/full/31388

Если возникнет желание прочитать, желательно стараться не ‎забывать, что являясь каббалистом, автор этих статей всю жизнь ‎прожил в окружении не просто, а ультрарелигиозных людей. Писал в ‎первую очередь для них и просто не мог заявить им, что Бога, в том ‎понимании, к которому они привыкли на протяжении тысячелетий, не ‎существует. Встречающиеся в статьях термины: Творец, ‎Божественное, постижение, высшее управление и проч., требуют ‎разъяснения,
но это дальше. ‎

А пока, чем занимается каббала? Каббала, как и другие науки, ‎занимается исследованием окружающей нас реальности, предстающей ‎в наших ощущениях как реакция имеющихся в нашем распоряжении ‎органов восприятия на определенное воздействие этой самой ‎реальности. ‎
Лишний раз напомню, что то, что мы называем внешним миром на ‎самом деле является лишь реакцией, возникающей в наших органах ‎восприятия при наличии некого внешнего раздражителя. И если бы у ‎нас были иные органы ощущений, картина воспринимаемого мира была ‎бы совершенно иной. ‎

Отличие каббалы от остальных наук лишь в том, что каббалисты ‎исследуют внешнюю реальность, используя кроме пяти обычных ‎дополнительный орган восприятия. Называют его по-разному: душа, ‎шестое чувство (не путать с интуицией и третьим глазом), экран, ‎духовное желание и т.д. Все эти термины требуют разъяснения, как и ‎то, почему этих терминов так много. Это тоже дальше.‎

Пока лишь отмечу, что при наличии этого органа восприятия, ‎возникающая в нем реакция на внешний раздражитель фиксируется ‎сознанием точно так же, как и реакция от обычных органов чувств. ‎Другими словами, этот орган не позволяет определить, что ‎представляет собой внешний по отношению к нему раздражитель, но ‎является вполне достаточным для получения в нем (органе) реакций, ‎пригодных для изучения с той же степенью достоверности, с которой ‎мы изучаем реакции в наших обычных органах чувств.‎

Что же это за орган, откуда он вдруг у каббалистов взялся и как ‎проверить реальность его существования?‎
Не сочти за кривляние, но продолжить смогу только в воскресенье. ‎Снова извиняюсь, но я очень ограничен по времени.‎


23.05.2008г. 21:41:30
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3409 показать
ответ -только после авторизации

Понимание с благодарностью достигнуто, так что можно ‎продолжать. Но сначала - необходимое отступление.‎

Нигде в источниках ты не нашел каббалистического определения, ‎что такое наука и объяснения, почему каббала - наука, по одной ‎простой причине - их там нет. Вернее, объяснения, почему каббала - ‎наука, не было до Бааль Сулама, хотя и у него нет в тех ‎формулировках, которые приняты в современной науке. ‎

Каббалистического же определения, что такое наука, каббалисты ‎никогда не давали и никогда об этом не писали. Почему? Могу лишь ‎рискнуть предположить, что когда зарождалась каббала (первым ‎каббалистом, согласно каббалистической традиции, был Адам - тот ‎самый, библейский - и каким-то образом вычислили, что жил он ‎примерно за 3500 лет до нашей эры, что мной, разумеется, не ‎проверялось ), понятие "наука" вряд ли существовало в том смысле, ‎который мы придаем ему сегодня. ‎

Последующие же поколения каббалистов не только не заботились ‎о том, чтобы каббала была признана наукой, а наоборот, всячески ‎скрывали ее от широкой публики. ‎

И только Бааль Сулам (1884-1954) начал разъяснительную ‎кампанию, призванную показать массам, что представляет собой ‎каббала на самом деле, написав для этих (но не только) целей серию ‎статей, раскрывающих научный характер каббалы. Поэтому в своих ‎объяснениях я буду опираться в основном на его работы, памятуя о ‎необходимости предоставления возможности собственной оценки ‎читателем достоверности излагаемых сведений. На этом, пожалуй, ‎отступление можно завершить. Получается длинновато, но ‎необходимо. ‎

Продолжаю писать, и буду выставлять по мере готовности. ‎


23.05.2008г. 13:22:51
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12101 E-Mail  Сообщение № 3403 показать
ответ -только после авторизации
nanscorcher.ru

zzed: "как ты определяешь, обосновано ‎утверждение или нет?"

обоснованность (критерии обоснованности) определяется научной методологией, которую я разделяю. Это - наиболее важный момент в любых "спорах" :) поэтому я предлагаю тебе потратить некоторое время на то, чтобы ознакомитьяс с этими критериями, которые сведены в понимаемой форме: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php и пусть тебя не смущает эта самая форма, там она представлена вполне строго :)

Т.к. я не собираюсь с тобой спорить с целью победы, а имею желание попытаться действительно прийти к взаимопониманию, то для целей нашего обсуждения эти критерии могут быть несколько усечены без особого риска получить некорректности. Поэтому сформулирую так: достаточно обоснованным утверждением я бы посчитал такое, которое предлагает некий фактический материал, доступный для ознакомления так, чтобы иметь возможным самому оценить достоверность этих сведений. В общем случае это должно быть описание условий, в которых утверждение выполняется обязательно (истинно) и показывается каким образом это демонстрируется. В более худшем, но допустимом варианте это должна быть некая подборка подобных подтверждений авторов, авторитетных в предметной области компетенции моего мировоззрения (физика, химия, механизмы психики). Тогда я тоже смогу разобраться с оценкой достоверности. Самый худший из приемлемых вариантов - посылка к авторам не моей предметной области, но составляющих передний край научного сообщества одной из предметных областей познания. Вот что для меня будет достаточно обоснованным и в этом случае я смогу убеждаться сам в достоверности, а не просто решать: верить-не верить. Такой подход даже поддерживается самой каббалой, по крайней мере декларирован ее интерпретаторами :) так что не думаю, что есть серьезные основания возражать по-существу.

 "поясни, что такое для тебя источники"

Это текcты авторов (желательно доступные, чтобы не терять время) по двум последним вариантам формальной обоснованности :) т.е. это формализации фактов, лежащих в основе любого утверждения и условия применимости этого утверждения (ограничивающие действие утверждения). Граничные условие - обязательны для любого утверждения: легко показать, что любое утверждение без таких условий становится бессмысленным или ложным.

Итак, исходя из такого понимания, если оно достигнуто :) я жду с интересом продолжения по заданным двум самым важным, как мне кажется, вопросам, с которых стоит начинать обсуждать каббалу здесь, учитывая, что сайт - мировоззренческий и здесь на веру ничего приниматься не должно :)



22.05.2008г. 18:12:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: zzed
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3402 показать
ответ -только после авторизации

мегаполитические процессы для мегаобьединения народов что бы жить большой дружной семьей - в мире и согласии

Если это все, что Вы сумели вычитать, дальнейшие вопросы действительно ни к чему

22.05.2008г. 16:38:53
 
  w.Thyme список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества w.Thyme, оцененные другими пользователями Оценок: 7 Род: Женский Сообщений: 547  Сообщение № 3399 показать
ответ -только после авторизации

что каббала говорит по ‎поводу целей описанного в статье процесса,
ПОНЯТИЯ не имею..
где именно встречала ‎описание подобное каббалистическому взгляду на цели указанного в ‎статье (согласен, банального) явления? ‎
где???? да в любом дамском журнале случаются рубрики "кто кем управляет" и "тобой управляют. что делать?", а еще - мегаполитические процессы для мегаобьединения народов что бы жить большой дружной семьей - в мире и согласии (черт с ним, что различны ценности и взгляды... но зато какая грандиозная ЦЕЛЬ!)
раз уж мы перешли на Вы
да вроде не ПЕРЕХОДИЛИ (вам мое "ты" почудилось между строк)

Пы.Сы. сообщение 3396.
вы спросили, почему я считаю Александра1995 рекламным агентом. я высказала СВОЕ СУБЬЕКТИВНОЕ мнение. не понимаю, к чему дальнейшие вопросы...

21.05.2008г. 23:33:30


вот бы построить волшебный Город, время с гармонией подружить, что бы был каждый кому-то дорог и не опаздывал жить(Трофим)
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3398 показать
ответ -только после авторизации

Для w.Thyme
Вообще-то, процитированное было написано для nan. И мне кажется, он понял, что я хотел сказать. Для Вас (раз уж мы перешли на Вы) я написал бы совсем другое. Хотя, за разъяснение благодарен.

21.05.2008г. 22:56:57
 
zzed (гость) список всех сообщений
 Сообщение № 3396 показать
ответ -только после авторизации

Наверное, даже не надо удалять - вспомнилось, что не ответил на пост w.Thyme ‎, наверное, можно использовать это поле.

w.Thyme ‎

помещается статья с прописными истинами, набившие оскомину своей ‎банальностью. ‎

ОК, возможно, ты лучше автора статьи знаешь, что каббала говорит по ‎поводу целей описанного в статье процесса, и для тебя это уже ‎банальность. Правда, в таком случае это означало бы, что либо ты с ‎каббалой неплохо знакома, либо об этом говорят на каждом углу и это уже ‎прописные, банальные истины. Поскольку ты говоришь, что не знаешь, как ‎выглядит дерево сфирот, то не могла бы ты указать, где именно встречала ‎описание, подобное каббалистическому взгляду на цели указанного в ‎статье (согласен, банального) явления? ‎

21.05.2008г. 22:46:35
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика