nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3419 показать ответ -только после авторизации |
Ну, что же, раз пришло время конкретных ответов, то очень хотелось бы получить их в контексте каббалы как науки. И специально подразделю по пунктам эти вопросы, чтобы удобнее было ссылаться.
1. Признаться, это - самое важное, раскрыть хотя бы общих чертах, но принципиально и строго "Исследования проводит с применением также собственного уникального метода". Вот этот метод интересен больше всего остального. Потому, что наука реализуется ее методом. И еще хочу выделить очень интересные утверждения:
2. "абсолютно конкретные ответы на вопросы, касающиеся устройства мироздания". Т.е. я задаю вопрос крутому каббальеро и получаю абсолютно конкретный ответ? Или только подразумевается некая принципиальная возможность этого. Если второе, то пару бы необременительных, но показательных примеров: как нашлись конкретные вопросы строения вещества или механизмов психики и или т.п.
3. "в частности на вопрос о смысле жизни" - это тоже очень занимательная тема и хотелось бы узнать, как определяется в каббале понятие "смысл" (желательно со ссылками, ведь наверняка это сделано патриархами, ну, понятно, в твоей посильной интерпретации) и как это понятие смысла прикладывается к жизни человека? Здесь особенно было бы интересно посмотреть на результаты того, что можно было бы сказать по этому поводу с естественнонаучной точки зрения, после чего сравним это :)
4. Этот вопрос я разобью на подчасти :)
скрытая от пяти обычных органов чувств часть мироздания.... Отвечая на вопрос, что движет человеком, каббалисты утверждают, что любому действию человека предшествует ощущение нехватки чего-либо, то есть желание.... желание всегда предшествует абсолютно любому, даже неосознанному, действию человека, то есть является его движущей силой... Взял в рот что-то горькое – чувствую себя плохо – возникает желание избавиться от этого, что, по сути, также является желанием ощутить удовольствие от неощущения страдания.
Конечно, каббалисты не знают механизмов психических процессов и поэтому вот так упрощенно говорят об этом. Более упрощенно, чем это пытались даже сделать психологи :) Но не беда. Я точно знаю (почему могу сказать), что какие бы знания о предмете не предъявить каббалисту, он обязательно сможет плавно и "логично" совместить их с каббалическими представлениями и "объяснит" так, что даже получит выигрыш :) Объяснить - вовсе не означает описать действительное и понимать это описание (вот почему). Интересно, готов ли ты понять, как все это представляется с точки зрения механизмов психики? Ведь иначе я смогу только "объяснить" тебе, но не сумею дать понять, что выделенное жирным - неверно. И еще то, что "желания" - только поверхностная сторона мотивации. Хотя, конечно, многое зависит от того, что понимать под словом "желания". Но тут особо не помудрствуешь потому, как во всех кабаллистических текстах оно сопровождается самым обыденным пониманием этого слова и именно в этом понимании все и строится:
Желание имеет интравертный характер. Оно всегда стремится к наполнению себя самого и никогда – к «чистому», без всякой выгоды для себя наполнению чужого по отношению к себе желания. Другими словами, в человеке никогда не бывает желания (не на словах, а настоящего, когда чувствуешь себя плохо, если желание не реализовано) доставить удовольствие другому человеку, если при этом он сам не будет ощущать себя хорошо. ... При углубленном изучении каббалы это осознание становится необходимым условием продвижения в этой науке.
Есть такое явление - альтруизм. Никакого даже малейшего отблеска предшествующего или фонового "желания" в нем нет. А есть высокозначимая реакция, зачастую летальная для субъекта, выработанная эволюционно в социально связанных видах животных (не только у людей). И на основе этой реакции могут строиться все более социально сложные альтруистические мотивации. Как, впрочем, строятся и любые другие мотивации, проявляющиеся как "желания". Это - важный момент :)
Я постарался сказать коротко и не навязчиво :) Ты сам решай насколько было бы тебе интересно познакомиться с механизмами психики.
Конечно, с таким подходом обсуждение начнет ветвится. Но до некоторой степени от этого было бы больше пользы, чем вреда :)
"смысл часто встречающихся терминов «вера», «душа» и проч. кардинально отличается от общепринятого, и всегда требует тщательного разъяснения" это, конечно, очень полезная фраза, которая как бы позволяет трансформировать все, что было написано древними, не представляющими себе сути науки во вполне наукообразное :) У меня есть только сорьезные сомнения из-за того, что буквально все тексты по каббале как раз по смыслу демонстрируют не слишком большие отличия от общепонимаемого «вера», «душа» и проч. Я могу привести неограниченное количество таких примеров, однозначно демонстрирующих сказанное. Поэтому в этом постараюсь не попасть под обаяние и убедительность твоих утверждений :)
И еще некоторое незначительное уточнение:
Поскольку субъектом исследования является человек, то первое утверждение верно при наличии (упрощенно) этого самого человека с имеющимся у него желанием провести каббалистическое исследование.
исследование каббалическое или оно касается нашей с вами объективной реальности?
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3417 показать ответ -только после авторизации |
Как бы сделать так, чтобы твои посты не превратились просто в еще одну версию текстов о каббале, которых итак очень много в инете. Важно сделать совершенно иное: как профи в каббале показать то, чего в этих текстах не показывается или показывается, но не явно, не очевидно. поэтому я и задал конкретные вопросы, давая шанс дать на них корректные ответы :) т.е. побыть популяризатором не для невежд, а междисциплинарным популяризатором для специалистов других предметных областей.
"Каббалистического же определения, что такое наука, каббалисты никогда не давали и никогда об этом не писали. Почему? Могу лишь рискнуть предположить, что когда зарождалась каббала"
что мешает это сделать позже, когда во всех буквально каббалинных текстах появилось утверждение, что каббала - наука? Для науки непростительно не сделать обоснованным самое главное утверждение. Я прочел все рекомендованные ссылки, но таки и не нашел малейшего обоснования
Можно что угодно назвать наукой и придумать кучу свойств этой "науки". От этого придуманное не становится наукой в том смысле, в каком науку принимают большинство культурных людей. Когда говорят "наука" подразумевают ее практические достижения, на которых основана современная культура и которые являются результатом действенности научной методологии познания. Поэтому, как бы ни хотелось примазаться к очень высокому авторитету и значимости науки, не корректно называть наукой то, что не обладает такими ее свойствами. Вот какое впечатление возникает от всех этих текстов, сорри... В частности:
само собой разумеется, что Творец Один. - этим однозначно утверждается существование Творца - как некоего объекта, который исследует каббала, а не просто совокупность взаимодействий в природе.
только глупец не поймет, что вера в Тору, вознаграждение и наказание, представляющими собой чудесное средство этого великого дела, предполагают серьезное изучение соответствующих книг. Таким образом, что еще до действия необходима учеба, которая поможет телу, приобрести навыки веры в Творца, Его Тору и Его управление.
Основана ли вся эта наука на вере, в том числе на вере в способность постижения мира "через тождество", воспетую трансперсоналами?
У того, что каббалисты определяют словом "духовное", и о чем говорят, нет никакой связи со временем и пространством, и никакой материальной ценности. (По моему мнению, вся философия рядится не в свои одежды, так как похитила кое-какие определения из науки Каббала, и придала им вид общечеловеческих понятий. И если бы не это, им не пришло бы в голову выдумывать такую науку, как эта). И представляет она собой просто силу. То есть, не силу, которая облачена в тело, как мы привыкли в этом мире, а просто силу без тела.
Сила - сама по себе :) и пофиг что это означает! Самое важное обходится недомолвками, и это - постоянно во всех текстах. Надежда понять это определение в последующем углубленном изучении просто не оправдывается. Авторы как бы забывают об этом :) А как же "каким образом можно обсуждать то, чего никогда не видели и не ощущали?"
Духовное это - сила и у нее нет никакого материального образа...полностью отделено от материального мира. И в то же время сила сама по себе является настоящей материей :)) круто...
кто поверит мудрецам Каббалы...? ...Это могут сделать только те верящие, которые преданы ей изо всех сил и всем своим существом.... каждый, ищущий Творца обязан вернуть Каббалу на ее трон, и корону - на прежнее место.
Вот такая наука :) это характерно для религии, основанной на вере...
Но ты обещал продолжить. Надеюсь на более обоснованное в контексте именно науки продолжение с учетов высказанного к стилю кабаллистических текстов :) Так чтобы можно было привлечь разум, а не надеяться заполучить веру.
nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 3403 показать ответ -только после авторизации |
zzed: "как ты определяешь, обосновано утверждение или нет?"
обоснованность (критерии обоснованности) определяется научной методологией, которую я разделяю. Это - наиболее важный момент в любых "спорах" :) поэтому я предлагаю тебе потратить некоторое время на то, чтобы ознакомитьяс с этими критериями, которые сведены в понимаемой форме: http://www.scorcher.ru/art/science/methodology/methodology.php и пусть тебя не смущает эта самая форма, там она представлена вполне строго :)
Т.к. я не собираюсь с тобой спорить с целью победы, а имею желание попытаться действительно прийти к взаимопониманию, то для целей нашего обсуждения эти критерии могут быть несколько усечены без особого риска получить некорректности. Поэтому сформулирую так: достаточно обоснованным утверждением я бы посчитал такое, которое предлагает некий фактический материал, доступный для ознакомления так, чтобы иметь возможным самому оценить достоверность этих сведений. В общем случае это должно быть описание условий, в которых утверждение выполняется обязательно (истинно) и показывается каким образом это демонстрируется. В более худшем, но допустимом варианте это должна быть некая подборка подобных подтверждений авторов, авторитетных в предметной области компетенции моего мировоззрения (физика, химия, механизмы психики). Тогда я тоже смогу разобраться с оценкой достоверности. Самый худший из приемлемых вариантов - посылка к авторам не моей предметной области, но составляющих передний край научного сообщества одной из предметных областей познания. Вот что для меня будет достаточно обоснованным и в этом случае я смогу убеждаться сам в достоверности, а не просто решать: верить-не верить. Такой подход даже поддерживается самой каббалой, по крайней мере декларирован ее интерпретаторами :) так что не думаю, что есть серьезные основания возражать по-существу.
"поясни, что такое для тебя источники"
Это текcты авторов (желательно доступные, чтобы не терять время) по двум последним вариантам формальной обоснованности :) т.е. это формализации фактов, лежащих в основе любого утверждения и условия применимости этого утверждения (ограничивающие действие утверждения). Граничные условие - обязательны для любого утверждения: легко показать, что любое утверждение без таких условий становится бессмысленным или ложным.
Итак, исходя из такого понимания, если оно достигнуто :) я жду с интересом продолжения по заданным двум самым важным, как мне кажется, вопросам, с которых стоит начинать обсуждать каббалу здесь, учитывая, что сайт - мировоззренческий и здесь на веру ничего приниматься не должно :)
мегаполитические процессы для мегаобьединения народов что бы жить большой дружной семьей - в мире и согласии |
w.Thyme список всех сообщений - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 547 Сообщение № 3399 показать ответ -только после авторизации |
что каббала говорит по поводу целей описанного в статье процесса, |
где именно встречала описание подобное каббалистическому взгляду на цели указанного в статье (согласен, банального) явления? |
раз уж мы перешли на Вы |
помещается статья с прописными истинами, набившие оскомину своей банальностью. |
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |