да, субъективное - это всегда осознанное, вне осознания нет субъективных переживаний, включая даже боль. Слово сознание != все субъективное, потому, что многое в организации субъективного не переживается, не осознается (например, мыслительные автоматизмы). Сознание - текущий канал внимания к наиболее актуальному в восприятии, в том числе и своим собственным мыслям. А субъективное - все то, что обеспечивает переживание образов такого канала, например, субъективные модели понимания.

Вот в таком смысле я использую эти понятия в текстах сайта. В доступной книге Мировоззрение понятию психики посвящено много места.

Но все это не настолько принципиально, как, скажем, вполне конкретные механизмы организации субъективной произвольности. Вот от них бы и стоило исходить, тогда все встает на свои места без жестких определений.

Зачем же ты так тяжело это переживаешь? :) не стоит придавать слишком большое значение, если только нет цели повлиять этим на других.

Очень легко сделать так, что буквально все слова начнут подчеркиваться, нафига такое? Сознание настолько везде на сайте толчется, что нет возможности взять и ткнуть в какое-то одно место. Слишком много на этом уровне возникало заплаток эволюции, намного больше, чем на уровне рефлексов, но даже и слово рефлекс не включен в словарик.

Не делай трагедии на пустом месте! :)

Так не бывает :) Все совершают ошибки, иногда даже очень громогласные.

Механизмы, организовывающие осознанное внимание и его произвольную интерпретации, очень многоуровневые, не отделимы от рефлекторного базиса и многое в них не осознается, не переживается. Как процесс осознание смысла происходящего так же многоуровневый, о чем достаточно подробно живописуется в статье Понимание произвольности. Границу того, откуда начинается процесс осознания провести невозможно, тем более в его субъективной переживании.

Нет, не все в сознании - только активация уже зафиксированного ранее, на то и произвольность, которая обеспечивает как раз результаты вопреки привычному.

>>> само сознание рассматривается как многоступенчатый процесс или как сиюминутная данность

Если сильно упростить, то в IIT и нейродарвинизме рассматриваются нейронные корреляты процесса, у Коха и Крика сиюминутная данность. Есть исследования по микро-сознанию. В случае микро-сознания, речь о том, что разные квалие (единственное число от квалиа - элементов субъективного опыта) идентифицируются с разной скоростью. В целом, работ и теоретических обобщений в этой области достаточно много, я только разбираюсь.

>>> что касается опытов , там понятно провести границу где сознание , а где нет - довольно проблематично

Посмотри в сторону псевдослепоты. 

Псевдослепота или зрячая слепота — объективная видимость изображения при отсутствии субъективного восприятия этого изображения. 

При некоторых видах псевдослепоты мозг видит, сознание - нет. Очень любопытный феномен. 

>>> в частности например простое утверждение "я мыслю" состоит из непосредственно акта фиксации ретроспективного опыта зафиксированного раньше

Это высшая форма сознания, в котором есть я-концепция и осознание ментального процесса. Это не простое утверждение. Простое утверждение это, например: "вижу", "слышу".

На Форните , речь не идёт о поиске коррелятов сознания.

Здесь речь идёт об общем базовом самоощущении - одинаковым для всех организмов( высшие животные и человек) с предрасположением к психической организации. Это - готовность всех систем организма к адаптивному поведению на основе механизмов личной адаптации. С последующим подключением подходящей для данных условий среды интерпретирующей модели поведения.

После чего становится возможным осознание своего "Я" как текущего состояния  в виде способности к адаптивному поведению с произвольностью выбора.

Подключение модели к общему состоянию организма ( это накопленные реакции жизненного опыта, которые приобретались осознанно: а так же врождённые реакции с эндокринными механизмами гомеостаза)

 Когда необходимая для данных условий модель подключена - сознание выполняет простую отслеживающую функцию как оперативную : чтобы не прерываться для размышления при переключении коробки передач на авто, так и функцию полной остановки для осмысления нового.

После осмысления , при наличии неуверенности сознание переходит в  другую фазу - адаптивную , для корректировки выполняемого автоматизма или замене для текущих условий наиболее подходящего для новой ситуации автоматизма.

В крайнем случае - творческое формирование для новых условий программы поведения ( корректировка старого опыта на основе подбора новых вариантов) с закреплением удачного и избегание неудачного методом проб и ошибок.

Какие тут могут быть "нейроны сознания"( Ю.И. Александров) "ограда" локализация сознания( Ф. Крик.) ? У сознания нет никаких специализированных нейронных локализаций 

В минуты актуализации сознания , функции управления берут на себя разнообразные зоны мозга. Даже если вырезать часть мозга сознание никуда не пропадает.Функцию левого полушария берёт на себя правое и наоборот. ( если конечно не затронуты первичные зоны мозга, чтобы человек не превратился в "овощ")

Для запоминания нового и воспоминании  старого - в мозге так же нет никаких специализированных "хранилищ" памяти. Нет никаких отделов специализирующихся на кратковременной памяти и долговременной.Память - весь мозг.

Условно обозначенная "кратковременная память" , это активная память , которая работает на основе старой энграммы постоянно видоизменяя прежние воспоминания. Это те осознаваемые   образы, которые поддерживаются закольцованной реверберирующей активностью.

Если мы можем воспринимать себя( вспоминать о себе) только осознанно: то "Я" это полёт на гребне волны текущего момента. Остальное бессознательная сфера , которая может формироваться без осмысления своего "Я"

>>> (Клон) На Форните , речь не идёт о поиске коррелятов сознания.

Клон, на Форнит описаны конкретные биологические механизмы реализующие сознание. Такие механизмы называют нейронными коррелятами сознания. Правильные они или нуждаются в уточнении - это другой вопрос.

Вот цитаты:

Распознаватели новизны были функционально описаны в составе ориентировочного рефлекса Е. Соколовым - как раз для структуры, обеспечивающей замыкание выходов образов на их вход для самоподдержания активности - гиппокампе, а совместную роль новизны и значимости в функциональности гиппокампа описала О. Виноградова в своей фундаментальной книге. А. Иваницкий же описал явление субъективизации, связанное с самоподдерживающимися образами. Вот три ученых кита, на которых основана модель субъективного.

[...]

Наконец, в ассоциативных зонах мозга, где сходятся вместе более элементарные абстракции не только всех органов восприятия, но и абстракции базовой значимости (древняя система определения опасного для организма), распознаваемая абстракция получает определенную значимость для данных условий и становится основой субъективного образа тогда, когда она начинает удерживать свою активность (реверберировать за счет подачи выходного сигнала на свой вход, замыканием связи в петлю), т.е. сохраняет свою значимость даже тогда, когда пропадают вызвавшие ее стимулы. Она начинает свое независимое существование с определенной его значимостью.

[...]

удержание цели в виде самоподдерживающейся активности (реверберация в префронтальной коре) нерешенной проблемы (в отличие от самоподдерживающегося образа в теменной коре).

Всё это примеры нейронных коррелятов.

>>> Даже если вырезать часть мозга сознание никуда не пропадает.Функцию левого полушария берёт на себя правое и наоборот. ( если конечно не затронуты первичные зоны мозга, чтобы человек не превратился в "овощ")

Про полушария - упрощение. То есть мозг не настолько пластичен, как ты это обрисовал. Пластичность есть, но далеко не абсолютная. Полушария не стоят друг у друга на подхвате. Они функционально не эквивалентны.

Взгляды про то, что сознание можно отключить только через ретикулярную формацию,  не совпадают с теми, что озвучены на Форнит. Цитирую из последней статьи Nan:

Проще всего понять назначение и роль чего-то, выключив это, и исследователи давно проделали такую работу (как на животных, так и по результатам ранее широко практикуемой лоботомии, а так же исследования множества патологий), но это не позволило точно понять конкретную суть функции из-за того, что внешние проявления со стороны оказалось трудно отнести к определенным механизмам, а сами на себе исследователи не могли ощутить разницу по понятным причинам (невозможности отрезать себе лобные доли и что-то понять при этом). В целом вопрос с отключением сознания хоть и во многом прояснился, но непонимание функции сознания остается у большинства ведущих ученых до сих пор.

То есть ты тут скорее озвучил свои взгляды. Потому что по Нану:

Словом "сознание" обозначают наличие субъективной произвольности в оценке значимости новых элементов воспринимаемого, что приводит к интерпретирующему пониманию смысла происходящего (в процессе осмысления) и позволяет реализовать новый смысл в произвольно выполняемых (силой воли) обновленных вариантах поведения по отношению к привычному. Таким образом, лучшей характеристикой сознания оказывается субъективная произвольность.

Без лобных долей реализовать произвольность будет крайне затруднительно.

Тут у Nan явное расхождение с Анохиным. Я задал Анохину прямой вопрос во время семинара о том сохраняется ли сознание после лоботомии, он ответил, что - да. Признаюсь, в тот момент меня "да" Анохина удивило, но сейчас я лучше понимаю, почему он ответил "да". У Анохина сознание, видимо, выступает эпифеноменом, у Nan оно несёт на себе адаптивную функциональную роль.

>>> Для запоминания нового и воспоминании  старого - в мозге так же нет никаких специализированных "хранилищ" памяти. Нет никаких отделов специализирующихся на кратковременной памяти и долговременной.Память - весь мозг. Условно обозначенная "кратковременная память" , это активная память , которая работает на основе старой энграммы постоянно видоизменяя прежние воспоминания. Это те осознаваемые   образы, которые поддерживаются закольцованной реверберирующей активностью.

В мозге крайне много специализированных хранилищ (эти хранилища различаются по структуре нейронных связей и заточены под значимые для выживания вида аспекты реальности).

Кроме того различают несколько видов памяти (я перечислю не все):

- крайне необычная короткая визуальная эйдическая память, о которой ты не упомянул (по некоторым моделям она обеспечивает цельность визуального контекста);

- несколько видов рабочей памяти, которая различается по  объёму и некоторым свойствам в зависимости от типа удерживаемой информации;

- гиппокамп, который отвечает за консолидацию, перенос памяти и картирование (у него есть специальная очень красивая сетка нейронов для этого);

- мозжечок, который идёт особняком;

- множество фоново добавляющихся и исчезающих ревербераций;

- недавно появились указания на то, что в лобных долях может быть свой необычный вид памяти. Далее цитата, думаю, тебе тоже будет интересно:

В лаборатории Тагинавы описали молчаливые или тихие энграммы (silent engrams) - новые знания оставляют след сразу в двух местах: в гиппокампе и префронтальной коре. Но энграммы в ПФК какое-то время молчат. Почему и зачем это происходит, остаётся непонятным. Ещё более странно, что тихие энграммы не требуют синтеза белков. Память скорее кодируется в контуре соединений, а усиление синапсов нужно, чтобы новыми знаниями можно было пользоваться.

Верно то, что память распределена по мозгу. Хотя, опять же, не по всему мозгу, не все участки нервной системы пластичны. Но вот "нет никаких специализированных "хранилищ" памяти" - это не верно.

Ты, вроде, всё это должен знать, поэтому непонятно, что ты хотел сказать. Может быть ты хотел сказать, что в мозге сложно разграничить вычисления и память? 

Айк,память это когда синапсы не проводили "информацию" теперь проводят 

Индивидуальная память  – это сформированные в ЦНС новые пути для передачи "информации" ("ассоциации" между нейронами). В основе таких процессов – увеличение эффективности глутаминовых синапсов.

Глутамат, вовлечён в такие процессы как обучение и память https://ru.wikipedia.org/wiki/Глутаминовая_кислота

Наиболее изучены рецепторы глутамата NMDA-рецепторы  АМРА-рецепторы

справка физиологии ЦНС 

Уникальная особенность NMDA-рецепторов состоит в том, что их канал может блокировать ион Mg2+ («магниевая пробка»). В такой ситуации рецептор выключен, и ВПСП не возникает. Однако, если заряд в нейроне оказывается выше уровня -30 мВ, Mg2+ удаляется из канала («выбива-ние пробки»), и рецептор переходит в рабочее состояние. Этот механизм – один из важнейших способов резко уси-лить эффективность синапса, создать новый путь (канал) для передачи информации. Подобные изменения лежат в основе процессов обучения и формирования памяти.Наиболее очевидный способ удаления Mg2+: ПД, запущенный с помощью не-NMDA-рецепторов (например, АМРА), находящихся на той же постсин. мембране. NMDA рец. АМРА рец. выброс глутамата выброс глутамата АМРА рец. NMDA рец. Данный синапс исходно не пропускал слабые сигналы, вызывающие неболь- шой выброс Glu. После однократной сильной стимуляции, запустившей ПД через не-NMDA-рецепторы, произошло «выбивание пробок». Теперь на постсинапт. мембране включились NMDA-рец. (их в несколь-ко раз >, чем не- NMDA), и даже слабый сигнал вызы-вает большой ВПСП, запуская ПД Подобного рода синапсы, способные практически мгновенно увеличить эффективность работы, характерны для коры больш. полушарий и, особенно, гиппокампа, избирательно связанного с кратковременной памятью.

далее о формировании долговременной памяти : Более длительные изменения обеспечиваются передачей сигнала посредством ионов Са2+ на ядерную ДНК, активацией генов не-NMDA-рецепторов, синтезом дополнительных белков-рецепторов и их встраиванием в постсинаптическую мембрану. Подобная реакция требует значительного времени (часы-сутки), но зато измененное состояние синапса сохраняется неограниченно долго («долговременная память»).

Т.е для физиологов не существует никаких "хранилищ памяти" , а существует процесс преобразования изменений состояния синапсов.

Память , это сетевой процесс модификации синапсов , обучение формирования нового канала для передачи "информации".

"Запись" памяти происходит на свободных нейронах.

Сохранение "изменённого состояния синапса неограниченно долго" это и есть начало пути для воссоздания "старой энграммы памяти"

Теперь смотрим концепцию временной организации памяти :Концепция временной организации памяти 

В опытах по запоминанию слогов психологи Дж. Мюллер и А.Пильцекер (1911) обнаружили, что заучивание второго ряда ухудшает запоминание первого. Такое тормозящее влияние одного обучения на другое объясняли нарушением реверберации процессов, развившихся после первого заучивания. Дж.Мюллер и А.Пильцекер применили эту идею для объяснения ретроактивного торможения (Смирнов,1964), а позже она стала основой гипотезы консолидации следа памяти (Hebb, 1949). Временная концепция памяти возникла на основе этой гипотезы. 
Предполагается, что след памяти в своем становлении проходит два этапа — этап кратковременной памяти и затем этап долговременной памяти. В кратковременной памяти след находится в течение ограниченного отрезка времени (предполагалось, что не более нескольких минут), а в долговременной в течение времени, соизмеримого с продолжительностью жизни данного живого существа. Физиологическим механизмом следа в кратковременной памяти является реверберация электрической активности по замкнутым цепям нейронов. Согласно Хеббу, в обучение вовлекаются определенные нейроны. При многократном действии одного и того же стимула происходит формирование замкнутого «клеточного ансамбля». По цепи нейронов многократно проходит — реверберирует — электрическая активность. Продолжаясь определенное время, реверберация приводит к морфофункциональным и биохимическим изменениям в синапсах. Это и есть консолидация, которая составляет основу долговременной памяти. Многократное использование одних и тех же синаптических контактов улучшает проведение импульсов и приводит к формированию специфических белков (Squire, 2000, Grzywacz, Burgi, 1998).  http://scorcher.ru/journal/art/art295.php

Но как известно память при каждом воспоминании модифицируется , добавлением новых ассоциаций.Это слияние старой и новой энграммы.В результате происходит дальнейшее обучение.

Обучение может оборваться - например при ударе бутылкой по голове, или при электрошоке и общем наркозе.Важно то , что обучение в состоянии временной закольцованной реверберации происходит не с чистого листа , а на основе уже имеющихся обученных реагировать на определённый стимул нейронов.Даже каких либо первичных распознавателей, которые уже обучены врождённо.

 Т.е. мы обучаемся уже с пелёнок, только родившись и даже внутриутробно - хотя ещё далеко до появления личностных механизмов адаптации.

речь начинает закладываться еще внутриутробно, когда внешние звуки разговоров, характерных для данной культуры родителей, формируют первичные и более сложные распознаватели "без учителя". На их основе с развитием продолжают формировать более сложные структуры распознавателей, но только в раннем детском возрасте они доходят до распознавателей речевых зон, а если на любом из предыдущих этапов будет недостаточность слышания речи, то будут образовываться пробелы, вплоть до эффекта маугли. И это уже невосполнимо, если нарушено образования распознавателей доосознаваемого уровня корректировки - нужные периоды критического созревания зон миновали.
Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/inheritance/inheritance.php

В общем говоря о кратковременной памяти , мы говорим об модификации долговременной памяти.

Отсюда выводы : Основные положения концепции состояний памяти заключаются в следующем: память выступает как единое свойство, поэтому нет деления на кратковременную и долговременную. Память существует в активной форме, готовой к реализации в данный момент времени, и пассивной (или латентной) — не готовой к непосредственному воспроизведению. Активная память — совокупность активных энграмм. О состоянии памяти можно судить только по результатам воспроизведения. Воспроизведение может блокироваться (причиной блокады может быть, например, нарушение электрической активности определенных нейронов). Ретроградная амнезия возникает только для энграмм, находящихся в момент применения амнестического агента в активном состоянии. Организация активной памяти. Память организована в систему, в которой вновь приобретенный опыт занимает определенное место. Если новая энграмма вошла в систему памяти, то для ее актуализации достаточно не только ее непосредственной активации, но и активации через «подсказку» (Tulving). Память проявляется в возможности модифицировать поведение в зависимости от прошлого и настоящего опыта. Всякий раз повторно активированная энграмма отличается от нее самой, воспроизведенной на другом отрезке времени в прошлом.

Айк, я говорю не про механизмы как НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ ФОРМА процессов работы мозга( что составляет психику), и является надстройкой над содержанием. Содержание , это - нейронные корреляты,субстраты мозга,которым исследователи придают функцию сознания как нейроанатомическую локализацию в определённых зонах мозга "ограда" у Ф.Крик , "нейроны сознания" как организм в организме у Ю.И. Александрова.

Нейроны новизны у Соколова - гипотетические и приобретают временную специализацию в определённый момент. В следующий момент нейроны новизны теряют свою функциональность так как другая ситуация уже не будет новой. Нейроны новизны - временные.

"Самоподдерживающиеся образы" это не значит голографическое точка в точку отображение образа."Образ " такой же временный, возникающий в определённых условиях для организма.

Опознавание сенсорных образов происходит так : каждый синапс сообщает о наличии определённого признака "вижу чёрный объект", "вижу квадрат" "вижу белый фон".

В 1959 году американские нейрофизиологи Дэвид Хьюбел и Торстен Визел обнаружили в затылочной (зрительной) коре кошки нейроны, реагирующие на абстрактные признаки: одни из них срабатывали, если в очертаниях объекта были прямые линии, другие фиксировали углы, третьи — движение (причем одни — горизонтальное, другие — вертикальное) и т. д. Это позволяло понять, как кодируется воспринятая информация в гипотетических нейронных ансамблях.

А вот в основу субъективного образа вовлекаются структуры различных отделов мозга, которые завязаны реверберирующей закольцовкой . Здесь можно понять физиологическую основу содержания, предпосылки. Но описывать психические проявления в которых приобретается смысл , того. что означает воспринятое для данной личности - физиологам не представляется возможным .

Здесь мы уже вступаем во владения Нана, который обобщил данные физиологов и создал непротиворечивую модель организации психических проявлений.  

Основу субъективных образов составляет кольцевое сомоподдержание активности через переключатель гиппокампа, связывающее воспринимаемое, эмоциональное отношение и возможные варианты стереотипных реакций.    http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=87

Клон, во-первых, спасибо за подробный ответ. Ты сконцентрировал моё внимание на некоторых важных для меня сейчас моментах по работе синапсов, мне их нужно будет обдумать.

Немного возражений:

>>> Т.е для физиологов не существует никаких "хранилищ памяти" , а существует процесс преобразования изменений состояния синапсов. Память , это сетевой процесс модификации синапсов , обучение формирования нового канала для передачи "информации".

Есть процесс, есть специализированные участки нервной системы, в которых хранятся отдельные аспекты квалиа. Повреждение соответствующих участков нервной системы приводит к невозможности сохранить / восстановить отдельные аспекты опыта. Это факт. 

Описаны различные виды агнозии: предметная, память на лица, память на цвета etc - ты явно упускаешь это в своих рассуждениях. 

Ещё раз, хранилища специализированны. Хорошо изученный пример - топология нейронной сети гиппокампа (hippocampus spatial map). Обрати внимание, что это пространственная сетка. 

Если тебе интересно, ставились эксперименты по исследованию приделов пластичности:

Из "Чистый лист" Стивена Пинкера

<<

В своем превосходном эксперименте нейробиолог Мриганка Сур буквально перемонтировал нервные связи в мозге хорьков так, чтобы сигналы от глаз поступали в первичную слуховую зону, часть мозга, обычно получающую слуховые сигналы. Затем он исследовал слуховую кору с помощью электродов и обнаружил, что теперь она работает подобно зрительной коре. Области новой зрительной коры располагались по схеме, и конкретные нейроны отвечали за линии и полосы определенной ориентации и за направление движения подобно нейронам обычной зрительной коры. Хорьки даже могли использовать свой перемонтированный мозг для движения в направлении объектов, зафиксированных только с помощью зрения. Значит, информация, поступающая в сенсорные зоны мозга, помогает их структурировать: зрительная информация заставляет слуховую кору работать как зрительная.

[...]

Позвольте мне теперь обратиться к самому поразительному примеру пластичности: к «перемонтированным» хорькам, чьи глаза были связаны со слуховыми зонами таламуса и коры, что заставило эти зоны работать, подобно зрительным. Но даже и здесь вода не превращалась в вино. Сур и его коллеги обратили внимание на то, что перенаправленный сигнал изменил не существующие в слуховой коре связи, а только силу синаптических связей. В результате они обнаружили множество различий между переоснащенной слуховой корой и нормальной зрительной^{244}. Репрезентация зрительного поля в слуховой коре была более нечеткой и дезорганизованной, поскольку эти ткани предназначены для слухового, а не для зрительного анализа. Карта зрительного поля, например, была более четкой в направлении справа налево, чем в направлении вверх-вниз. Это потому, что направление право-лево отображалось на оси слуховой коры, которая у нормальных животных отображает различные звуковые частоты и поэтому получает от внутреннего уха сигналы, четко организованные по высоте звука. Но направление верх-низ представлено на перпендикулярной оси слуховой коры, которая обычно получает большое количество сигналов одинаковой частоты. Сур также заметил, что связи между первичной слуховой корой и другими слуховыми зонами мозга (эквивалент диаграммы связей в зрительной системе) не изменялись из-за поступления новых сигналов.

Так что вид сигнала может настроить часть сенсорной коры так, чтобы она была способна обрабатывать эти сигналы, но только в пределах уже существующих между нейронами связей. Сур предположил, что слуховая кора хорьков вообще оказалась способной обрабатывать визуальную информацию, потому что определенные виды обработки информации, вероятно, полезно выполнять непосредственно на входе сенсорных сигналов, неважно – зрительных, слуховых или тактильных

>>

Кора далеко не так однородна, пластична, гомеоморфна по своей структуре, как это рисуется некоторым теоретикам.

>>> В общем говоря о кратковременной памяти , мы говорим об модификации долговременной памяти.

Нет. Рабочая память, эйдическая память - интересны сами по себе. У них своя функциональная роль в адаптации организма. Консолидация памяти, переход из рабочей в долговременную, безусловно важный процесс, но это не исключает того, что у разных видов памяти разный функционал.

Если какие-то авторы не в состоянии выделить роль рабочей памяти в адаптации организма, то это их проблемы. Рабочая память помогает организовать целенаправленное поведение, удерживать сложные контексты, переключаться между задачами. У неё есть свои интересные свойства, которые в том числе связаны с механизмами реализующими сознание.

Если отойти от рабочей памяти, то ещё раз отмечу, что между процедурной и декларативной памятью очень много отличий. Как на уровне адаптивных функций, так и на уровне биологической реализации.

Выделение различных видов памяти в процессе эволюции неслучайно.

>>> Но описывать психические проявления в которых приобретается смысл , того. что означает воспринятое для данной личности - физиологам не представляется возможным 

 Психофизиологическая проблема широкоизвестна. Твой тезис, что на Форнит не описаны нейронные корреляты сознания не верен. То что дело не только в нейронных коррелятах, согласен.

По психофизиологической проблеме есть наработки у "IIT" Тонони, "Когнитоме" Анохина, "Нейродарвинизме" Эдельмана. 

Конечно, у Анохина есть свое некоторое представление о том, что такое сознание, но оно все еще на философском, а не предметном уровне и поэтому его ответ отражает лишь его предположительное мнение. Ему кажется, что отключив то, что отвечает за когнитивность, все же остается какое-то самоощущение, личное переживание происходящего.

На самом деле, Анохин мог бы более внимательно сопоставить уже имеющиеся факты исследования в этой области, начиная эффекты лоботомии у животных:

"Нормальное животное обычно стремится к некоторой цели, тормозя реакции на несущественные, побочные раздражители; наоборот, собака с разрушенными лобными долями реагирует на любой побочный раздражитель: так, увидев опавшие листья на садовой дорожке, она схватывает, жует и выплевывает их; она не узнает своего хозяина и отвлекается на любые побочные раздражители; у нее возникают нетормозимые ориентировочные реакции в ответ на посторонние раздражители, что нарушает планы и программы ее поведения, делает ее поведение фрагментарным и неуправляемым. Иногда осмысленное целенаправленное поведение заменяется у такого животного инертным воспроизведением раз возникших стереотипов. Так, собаки, которые ранее получали пишу из двух кормушек, расположенных справа и слева, после удаления лобных долей начинают совершать длительные стереотипные «маятникообразные» движения, многократно перебегая от одной кормушки к другой, несмотря на подкрепление (см. П. К. Анохин, А. И. Шумилина, 1949)

... обезьяна, лишенная лобных долей, может успешно осуществлять простые акты поведения, направляемые непосредственными впечатлениями, но оказывается не в состоянии синтезировать сигналы, поступающие из разных участков зрительного поля, и, таким образом, выполнять сложные программы поведения, требующие сохранности мнестических функций. Опыты ряда авторов показали, что удаление лобных долей приводит к распаду отсроченных реакций и к невозможности для животного подчинить свое поведение известной программе (например, программе, основанной на последовательной смене — или альтернации — сигналов). Позднейшие работы показали, что разрушение лобных долей ведет не столько к нарушению памяти, сколько к нарушению возможности тормозить ориентировочные рефлексы на побочные, отвлекающие раздражители.

оперированное животное было не в состоянии выполнять задачи на отсроченные реакции в обычных условиях, но могло выполнять их при устранении побочных, отвлекающих раздражителей (полная темнота, введение успокаивающих фармакологических средств и др.).

Все это указывает на то, что разрушение префронтальной коры приводит к глубокому нарушению сложных программ поведения и к выраженному растормаживанию непосредственных реакций на побочные раздражители (гиперреактивность), в результате чего выполнение сложных программ поведения становится невозможным.

... обезьяна с сохранными лобными долями может выдерживать длинные паузы, ожидая соответствующее подкрепление, ее активные реакции усиливаются лишь по мере приближения момента появления ожидаемого сигнала; в отличие от этого животное, лишенное лобных долей мозга, оказывается неспособным к такому активному ожиданию и в условиях длительной паузы делает массу лишних движений, не соотнося их с моментом ожидаемого раздражителя.

... Ниже, анализируя изменения как в процессах активации, так и в протекании целенаправленной сознательной деятельности при локальных поражениях мозга, мы приведем различные факты, указывающие на решающую роль описываемого функционального блока мозга в процессах программирования, регуляции и контроля психических процессов человека".

т.е. удаление лобных долей приводит к ограничению только рефлекторным уровнем реагирования.

У человека несопоставимо больше наработанных автоматизмов и поэтому при лоботомии нет таких выраженных реакций на любой раздражитель: это уже не ново для него.

Со стороны невозможно сразу определить, что человеку сделали лоботомию, все его наработанные реакции, в том числе и речевые, присутствуют со всей характерной эмоциональностью, которая была закреплена в автоматизме при осознании. Н это - беинициативный, бесцельный автомат, потерявший возможность осознанно корректировать поведение в новых условиях (если он и перепрыгнет лужу, то там, где эта луже уже стала для него привычной). Он предельно смирен и неуклюж. Его эмоциональные реакции в новой ситуации могут быть разительно неуместны.

Он способен обучаться только на уровне образования рефлексов.

У него нет никаких субъективных переживаний и никаких мыслей просто потому, что он больше не может что-то осознать (некуда подключать актуальный образ для осознания). Он не находится даже в базовом состоянии сознания, как в первой стадии пробуждения после наркоза, когда все происходящее не запоминается.

Можно попробовать представить такое состояние полного безмятежного безмыслия, но это все равно будет намного богаче из-за переживания базового уровня значимости.

Лобные доли - это структура организации нашего Я, это мы в виде гомункулуса. Вырежи его и останется только тачка с автопилотом.

Нейроны новизны не гипотетичны и постоянны в функционале. Они откликаются на все новую новизну по тому же принципу, как откликаются общие распознаватели "это круг", независимо от того какой круг мы видим, а он всякий раз чем-то отличается. Т.е. множество разных распознавателей кругов разной величины и ориентации сходятся по операции ИЛИ в один универсальный распознаватель абстракции круга. Поэтому такие универсальные распознаватели новизны образов различной значимости для разных контекстов постоянно обслуживают данный контекст ориентировочного рефлекса.

В таких случаях, чтобы не было пустого спора о словах, нужно конкретно говорить о функционале, а не просто пытаться классифицировать по неким субъективно выделяем признакам. Если мы говорим о реверберации в ассоциативной теменной коре - то это - фиксация долговременной памяти моторного автоматизма. Если реверберации в ассоциативной лобной - то мыслительного автоматизма. Тогда появляется определенный смысл того, о чем мы говорим. А классификация просто ради какой-то классификации бывает не только бесполезна, но и тормозит понимание конкретных механизмов.

Айк , есть первичные зоны , которые имеют определённую локализацию ЦНС http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=223  Но и тут "лакализаторщиков" ожидает разочарование. Оказывается даже от повреждённого или мёртвого нейрона могут образовываться синаптические связи. Появляется новая восстановленная локализация,которая будет даже более жизнеспособная и производительнее взамен утраченной. Даже если это первичные зоны. Зависит от  степени повреждения. Но если в третичных полях удалить участок мозга величиной с апельсин , то этого никто особенно не заметит , тем более сам владелец удалённого участка. 

Об этом мне известно. Будем надеяться. что физиологи скоро научатся справляться с такими дефицитами.

Айк, это явление называют синестезия. Синестези́я (от древнегреческого греч. συναίσθηση: σύν «вместе», и αἴσθησις «ощущение») — нейрологический феномен, при котором раздражение в одной сенсорной или когнитивной системе ведёт к автоматическому, непроизвольному отклику в другой сенсорной системе. Люди, которые сообщают о подобном опыте, называются синестетами. https://ru.wikipedia.org/wiki/Синестезия

Айк,на современном этапе исследования мозга, физиологами применяются методы : электрофизиологические (ЭЭГ); метод магнитно-резонансной томографии;метод позитронно-эмиссионной томографии (ПЭТ).

Метод нейробиологии позволяет напрямую вводить стеклянные трубочки наполненные раствором соли и регистрировать потенциалы действия одиночных нейронов.

Сейчас пытаются  задействовать оптогенетику внедрением в мембрану клетки специальных каналов -опсинов,  реагирующих на возбуждение светом.

Если исследователи памяти будут использовать  электрофизиологические методы , то они будут работать только с участками мозга имеющими электрический эквивалент.

Потенциал действия(ПД) на мембране клетки ( то , что регистрируется прибором ЭЭГ) проходит несколько фаз: восходящая фаза ПД ; пик ПД;нисходящая ПД;отрицательный следовой потенциал;фаза медленного восстановления мембранного потенциала.Продолжительность ПД 2 мсек.

За это время можно понять какие изменения происходят в клетке на молекулярном химическом  уровне.

Такие изменения можно регистрировать в любой нервной клетке организма.Неважно где локализуется  клетка в гиппокампе или в ЖКТ. Кстати второй мозг именно там и находится . Желудок -второй мозг человека. http://nlo-mir.ru/chelovek/688-2010-07-28-10-19-54.html 

Понятно с каким материалом приходится работать физиологам и какая зыбкая почва у таких исследований.

Физиологи интерпретируют показания приборов - сравнивают , сопоставляют , обобщают и делают выводы.

Понятно , что интерпретации могут быть разные и кардинально отличаться у различных исследователей.

Если какие то авторы не могут выделить роль рабочей памяти в адаптации организма : это не потому -что авторы тупые и несообразительные, а потому -что у них есть для этого какие либо обоснования.

Когда исследователи говорят  -"нейронные корреляты психики" , то всегда имеют  дело с обыкновенной клеткой организма , а не особым нейроном как "организм в организме". Потенциал действия клетки сердечной мышцы ничем не отличается от ПД клетки гиппокампа.

Когда имеем дело с мозгом , то имеем дело со всей ЦНС а не с отдельным органом.В человеческом теле нет отдельного органа "мозг" есть ЦНС https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_органов_человеческого_тела

Для ЦНС функциональной единицей является не нейрон, а синапс. И "вес интеллекта" определяется не количеством нейронов, а количеством плотности синаптических контактов. Поэтому ворона с малым количеством нейронов , но с большой плотностью синапсов - может не уступать человеку в интеллекте.

Мне здравомыслие подсказывает , что никакой анатомической локализации выделяемых нами абстракций "сознание", "память". "внимание"в органе ЦНС , которая работает только с химическим соединениями попросту не может быть.Может быть временная локализация активности ПД возникающая в различных зонах мозга , придавая этим зонам ту или иную функциональность , которую мы наделяем придуманными психологами абстракциями в связи с тем, что у нас нет другого выбора так как такие абстракции стали для всех этическими символами общения.

Поэтому и появилась идея создания модели психики , которая от способа реализации ( материала) не зависит.

Анатомические локализации это второстепенное и не так важно.

Важно ,чтобы модель психики поддерживала адекватность с реальностью и не противоречила фактам предоставляемых исследователями.

>>> (Клон) Мне здравомыслие подсказывает , что никакой анатомической локализации выделяемых нами абстракций "сознание", "память". "внимание"в органе ЦНС , которая работает только с химическим соединениями попросту не может быть.

Я думаю, что эволюция способствует модульной и функциональной организации организма и его нервной системы с учётом среды, к которой адаптируется вид.

Я считаю, что холизм уместен для описания круглого червя с 302 нейронами, но не человека. Разумеется, однозначного функционального и модульного разделения в эволюционировавшем организме нет, но это нормально, человек - это не инженерная поделка. Есть тренд на разграничение функционала, обеспечение эффективного биологического субстрата под конкретные задачи, организацию эффективной коммуникации модулей, логику их взаимодействия - всё это в человеческом организме явно прослеживается, как на уровне органов, так и на уровне нервной системы.

В программировании модульное, функциональное разделение и определение общих интерфейсов для их динамического взаимодействия - это основа основ написания любой программы с длинным жизненным циклом. Насколько я знаю, в этом же направлении сейчас движутся искусственные нейронные сети. Я очень сомневаюсь, что эволюционировавшие биологические нейронные сети пошли другим путём.

По-моему, текущие данные из нейронаук и когнитивной психологии эту точку зрения подтверждают.

В качестве очевидного примера разделения сознательных и бессознательных процессов я уже несколько раз приводил слепозрение.

<<

What happens when neuroscientists try to create a blindsighted monkey by destroying VI on both sides? The short answer is remarkably little. A few months after the operation, it is hard to find anything amiss in these animals. They clearly orient themselves using visual cues, they can find and pick up peanuts and avoid obstacles. This raises the interesting question, “Do these animals have any visual experience in their blind field?” To many, this query seems fundamentally unanswerable. How can something be inferred about the phenomenal aspects of seeing from a creature who can’t speak or write about them?

Cowey and Stoerig proved these critics wrong. After surgically removing VI in one hemisphere in three macaque monkeys, the animals were trained to touch the location of a briefly flashed light on a computer screen {forced-choice localization). As expected, they could do this task well, whether the light appeared in their normal or in their blind hemifield.

Cowey and Stoerig then switched to a different test {signal detection task). As before, when a light was presented, the monkeys had to touch its location on the screen. What was new was that on occasion, a blank trial was inserted with no fight. On these no-target trials, the monkeys were trained to press a special button, indicating an empty screen. Under this training regime, the animals pressed the “empty field” button if a bright patch of light was projected into the damaged hemifield, but not when the fight was in the sighted field.

In other words, when the monkeys were forced to point at the target in their blind hemifield, they could do so without any problem, as could their human counterparts. However, when given a chance to respond “I don’t see a target,”—for that, in effect, was what the special button signified—they did so. Phenomenologically, their blindsighted hemifield looked empty.

The Cowey-Stoerig experiments prove that we can find out what animals are conscious of.

>>

Обезьяны с удаленной первичной зрительной корой всё ещё могут выполнять задание на поиск предмета, но при этом рапортуют, что не видят его. То есть они решают задачу бессознательно. Вообще говоря, остроумных экспериментов разделяющих сознательные и бессознательные процессы достаточно много.

Что касается тезиса о том, что "сознание", "память", "внимание" не имеют анатомической локализации. Да, конечно, со временем предложат лучшее описание, подберут нужные слова, но не думаю, что описание провалится в холизм. С моей точки зрения язык отражает реальность, в том числе переживаемую по средством нервного субстрата реальность, поэтому какой-то аналог словам "сознание", "память", "внимание" останется и никуда не уйдет.

Я не думаю, что такие слова как "внимание", "память" появились в нашем языке случайно, они часть интроспекции, самопознания. Отражают непосредственно переживаемое нами. Это не "этические символы" обобщения, а часть переживаемой субъективной реальности.

Я думаю, что наиболее очевидные элементы нашего субъективного опыта скорее всего получится проследить на уровне организации нервной системы. То есть, по моим оценкам, многие квалиа и когнитивные механизмы имеют ясно прослеживаемые нейронные корреляты, чему способствовала необходимость быстрой адаптации организма к окружающей среде. Эволюционно выживали те организмы, которые изначально, от рождения были склонны быстро заполучить некоторый эффективный набор когнитивных механизмов необходимый для адаптации к окружающему их миру. Собственно, это во многом объясняет модульную организацию коры и подкорковых структур.

То что наш с тобой мозг организован примерно одинаково и функционирует примерно одинаково, и мы обладаем какой-никакой эмпатией по отношению к друг другу, и понимаем друг друга гораздо лучше, чем собаку или корову, говорит в пользу моих взглядов.

Опять же, в своих теоретических разработках Анохин в рамках когнитома вполне успешно преодолевает психофизиологическую проблему. Постепенно конструируя коги разных уровней на базе коннектома / нейронной сети мозга.

>>> (Клон) Кстати второй мозг именно там и находится . Желудок - второй мозг человека. 

Как-то много про это говорят в последнее время. Не знаю, как к этому относиться. На 3 мин 30 сек рассказывают про результаты исследований Пигарева. По его данным во время сна наша зрительная кора смотрит на то, как работает наша система пищеварения. 

По-моему,  сейчас рассуждения в этом направлении крайне спекулятивны. Но глубоко я не вникал, может, ошибаюсь.