Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/9745
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Основы понимания психики
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14736 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14732:

Разумеется, однозначного функционального и модульного разделения в эволюционировавшем организме нет, но это нормально, человек - это не инженерная поделка.

Есть совершенно однозначно определенная функциональность отдельных структур, но, конечно, не локализована функциональность таких абстракций как сознание, воля, интеллект и т.п. И такую функциональность очень даже возможно воспроизвести инженерно.



31.01.2018г. 14:52:42


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14738 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Nan) И такую функциональность очень даже возможно воспроизвести инженерно.

 

Да, речь о том, что это всё-таки не инженерная конструкция, а эволюционировавший и эволюционирующий организм. По сути, я с тобой согласен, конечно.



31.01.2018г. 15:22:38
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  Сообщение № 14741 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14732:
Я думаю, что наиболее очевидные элементы нашего субъективного опыта скорее всего получится проследить на уровне организации нервной системы. То есть, по моим оценкам, многие квалиа и когнитивные механизмы имеют ясно прослеживаемые нейронные корреляты, чему способствовала необходимость быстрой адаптации организма к окружающей среде. Эволюционно выживали те организмы, которые изначально, от рождения были склонны быстро заполучить некоторый эффективный набор когнитивных механизмов необходимый для адаптации к окружающему их миру. Собственно, это во многом объясняет модульную организацию коры и подкорковых структур..........Опять же, в своих теоретических разработках Анохин в рамках когнитома вполне успешно преодолевает психофизиологическую проблему. Постепенно конструируя коги разных уровней на базе коннектома / нейронной сети мозга.

Айк, у Нана, есть всё, чтобы проследить "наиболее очевидные элементы нашего субъективного опыта...... на уровне организации нервной системы"

Но мне кажется , что этому нужно специально обучаться.Не просто читать статьи , а постоянно напрягаться,  пробегая по  реверберирующей закольцованной цепочке. :)

Зная твоё некоторое увлечение Анохиным - ты конечно прости , но я не уверен , что Анохин, вообще когда нибудь разберётся в механизмах психики.

В крайнем случае мне кажется его ожидает счастливая судьба Френсиса Крика,который прожил в славе и почёте и умер со светлой мечтой разгадать тайну сознания.

Посмотрел презентацию к лекции К. Анохина : "Как устроена универсальная разумная система" 

“Можно доказать, что следующие три проблемы: 1) как нервная система организуется во время эмбриогенеза, 2) как она действует, обеспечивая врожденные реакции каждого вида, и 3) как она реорганизуется в конце концов в результате воздействия жизненного опыта, тесно связаны между собой. Проблемы: 1) как нервная система организуется во время эмбриогенеза, 2) как она действует, обеспечивая врожденные реакции каждого вида, и 3) как она реорганизуется в конце концов в результате воздействия жизненного опыта, тесно связаны между собой и образуют “круговую ловушку”. = = Решение любой из этих проблем невозможно без предварительного ответа на остальные. Если эта мысль правильна, то решение любой из этих проблем будет означать, что ответ на остальные упадет в наши протянутые руки как спелая слива.” Robert Galambos (1961) 

Так ведь уже объявили , что нервная система ( мозг) изучены процентов на 80 !

Вот хотя бы по этой схеме всё разложено по полочкам вплоть до молекулярного уровня :

Рептильный мозг

Самые древние структуры это задняя и центральная части человеческого мозга, включая мозговой ствол и мозжечок, они почти идентичны строению мозга рептилий. Поэтому условно называются "рептильным мозгом" они контролируют фундаментальные функции организма, такими как равновесие, дыхание, сердцебиение и т. д. Кроме того, они управляют нашими агрессивными, пищевыми и сексуальными реакциями. Таким образом, речь идет о нашем центре инстинктов, который существует примерно 500 млн лет.

 

Мозг млекопитающего или лимбическая система

Но в процессе эволюции от рептилий к млекопитающим, мозг усложнялся, развиваясь и формируя совершенно новые структуры. Так возник мозг млекопитающего или лимбическая система, которая расположена возле центральной части человеческого мозга и покрывает структуры рептильного мозга.

 

Лимбическая система, придавая эмоциональную окраску полученному нами опыту, способствует обучению, те варианты поведения, что доставили нам удовольствие, запомнятся как нечто хорошее, а те, что привели к расстройству и огорчению - будут постепенно отторгаться. Происходит это с помощью эндорфинов (так называемых гормонов радости), а также с помощью многочисленных нейромедиаторов, один из них - допамин - который регулирует бдительность, внимание, эмоциональное равновесие и  ощущение удовольствия. Он также является возбудителем полового желания.

 

Кора головного мозга или неокортекс

Самая поздняя в эволюционном отношении структура – неокортекс, который управляет когнитивным поведением. Он отвечает за творческое мышление, социальное поведение, планирование, а также воображение, способствующее прогнозированию будущего и т.д.

 

Лучше всего эта структура развита у человека: она составляет 80 % массы мозга, но при этом представляет собой сморщенный лист толщиной от 2 до 4 мм. У крыс неокортекс гладкий, а у людей он сильно извит, благодаря этому в черепе человека умещается лист большой площади, в разглаженном виде он бы занял квадрат с длинной сторон около 63 см. Ландшафт, образуемый бороздами и извилинами, у разных людей слегка различается, но главные складки коры свойственны всем нам.

 

Неокортекс разделен на четыре доли: лобная, теменная, затылочная и височная. Задача всех долей мозга, кроме одной, – принимать и обрабатывать сигналы от органов чувств; исключение составляет лобная доля, где возникают рациональные мысли, оценивается получаемая информация и планируются действия.

https://pikabu.ru/story/mozg_instinktyi_protiv_razuma_4890109

У Нана, список статей рекомендованных по физиологии ЦНС в разы больше чем предлагается в специализированных Вузах.Мало того ,даются подробные комментарии по всем темам.

Просто , Айк, как то больно режет ухо вот это : В феврале 2017 года в журнале Nature появилось сообщение, что группа нейробиологов под руководством Кристофа Коха нашла свидетельства того, что одна из структур мозга, клауструм, может порождать сознание. Ученые обнаружили в этой структуре гигантский нейрон, который обволакивает своими отростками весь наружный слой мозга и опосредует взаимодействие между различными его областями. Клауструм (ограда) представляет собой тонкую пластинку из серого вещества, находящуюся под корой больших полушарий в глубине белого вещества. По предположению Фрэнсиса Крика и Кристофа Коха, она может играть важную роль в работе сознания.

И вот Константин Анохин заявляет, что отдел нейронаук национального исследовательского центра «Курчатовский институт», которым он руководит, поставил себе задачу через семь лет создать такую теорию мозга, которая логически давала бы объяснение важнейшему когнитивному феномену – сознанию. Методологические подходы, которые ученые намереваются в этой работе использовать, Анохин и попытался изложить на заседании научно-теоретического семинара «Философско-методологические проблемы искусственного интеллекта».

http://www.ng.ru/science/2017-04-26/9_6982_mozg.html

 

И это всё на фоне последних значительных событий :

 

Тем временем огромные суммы денег тратятся на исследования мозговой деятельности, основанные зачастую на ошибочных идеях и невыполнимых обещаниях. Наиболее вопиющий случай того, как нейробилогическое исследование пошло не так, задокументировано в отчете Scientific American и относится к проекту Евросоюза «Человеческий мозг», на который в 2013 году было выделено около 1,3 миллиарда долларов. Комиссия поверила харизматичному Генри Маркраму, который утверждал, что сможет воссоздать копию человеческого мозга на суперкомпьютере к 2023 году и совершить прорыв в лечении болезни Альцгеймера. Власти ЕС профинансировали проект без каких-либо ограничений. Меньше чем через два года проект превратился в «заворот мозгов», и Маркрама попросили уйти.

.https://theoryandpractice.ru/posts/14600-a-vnutri-pustota-pochemu-nash-mozg-sovsem-ne-pokhozh-na-kompyuter



31.01.2018г. 23:52:10
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  Сообщение № 14742 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14734:
Как-то много про это говорят в последнее время. Не знаю, как к этому относиться. На 3 мин 30 сек рассказывают про результаты исследований Пигарева. По его данным во время сна наша зрительная кора смотрит на то, как работает наша система пищеварения.   
  По-моему,  сейчас рассуждения в этом направлении крайне спекулятивны. Но глубоко я не вникал, может, ошибаюсь.

Айк, в ЦНС нет такой строгой логической цепочки как напр. запуск двигателя внутреннего сгорания.

Чтобы заставить нас заснуть ЦНС может извращаться разными способами. Например существуют вспомогательный "центр сна"  – ретикулярные ядра продолговатого мозга: реакция на химический состав крови, появление аденозина и других "отходов обмена веществ", токсинов (при заболеваниях и отравлениях), рост концентрации инсулина и глюкозы (после еды хочется спать).

Возможно (для первой части лекции) удаление ненужных белков с мембраны, которые мешают клетке и являются одной из  "причин " сна  - так как появляются "отходы обмена веществ".

Например появление аденозина , это сигнал для отдыха и восстановления энергоресурсов. Здесь работает парасимпатическая НС .Парасимпатическая нервная система иннервирует радужную оболочку, слезную железу, подчелюстную и подъязычную железу, околоушную железулегкие и бронхисердце (уменьшение частоты и силы сердечных сокращений), пищеводжелудок, толстую и тонкую кишку (усиление секреции железистых клеток). Сужает зрачок, усиливает секрецию сальных и других желез, сужает коронарные сосуды, улучшает перистальтику.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Парасимпатическая_нервная_система

"Зачистка" клетки от белков это уже может быть совсем другой процесс не связанный с засыпанием.

 Большинство органов получает два конкурирующих потока сигналов: от симпатич. и парасимпатич. систем.

Здесь задействована вся ЦНС , в т.ч и вегетативная , которая управляет системами гомеостаза http://www.womenclub.ru/womenillness/3702.htm

В связи с всеобщей организацией ЦНС и взаимовлияниям различных её уровней - почему бы нейронам зрительной коры не заглянуть в ЖКТ? :)

Это хорошо , что физиологи делают открытия. Появятся ещё новые препараты для устранения симптомов  Альцгеймера. Конечно дегенерации мозга это необратимый процесс. Можно только его замедлять. 

 



01.02.2018г. 1:59:04
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14743 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14734:

результаты исследований Пигарева

Забыл сказать... Пигарева не стоит принимать всерьез, он окончательно фиксанут на своей желудочной теории, об этом уже было на сайте.



01.02.2018г. 8:02:46


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14744 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Зная твоё некоторое увлечение Анохиным - ты конечно прости , но я не уверен , что Анохин, вообще когда нибудь разберётся в механизмах психики. [...] В крайнем случае мне кажется его ожидает счастливая судьба Френсиса Крика,который прожил в славе и почёте и умер со светлой мечтой разгадать тайну сознания.

 

Мне интересны взгляды любого увлеченного талантливого исследователя. Твои взгляды тоже. Я понимаю, что кто-то в итоге будет неправ. Это нормально. Это наука.

 

Что касается Крика, то я думаю, что его имя навсегда вписано в историю научных исследований сознания. Я отношусь к нему и его страсти с большим уважением. То что исследования и теоретические обобщения в итоге уйдут гораздо дальше, я не сомневаюсь.

 

Что касается риторики и диалектики. С моей точки зрения при общении с профи и увлеченными исследователями гораздо легче объяснить свои взгляды опираясь на широко известные теоретические обобщения и экспериментальные исследования.

 

Высокомерные оценки исследований нобелевских лауреатов или ведущих наших исследователей создают плохую почву для общения. Это настораживает собеседника. Дистанцирует его. Мешает ему понять тебя. Ведь у него, если он увлеченный человек, скорее всего уже есть представление о современной философии, современной экспериментальной базе и популярных теориях, - он может понять тебя именно через них и только через них.

 

Мы с тобой на этом форуме очень давно. Оба читаем материалы, разбираем, спорим. Но для большинства точкой входа в теорию сознания является не Nan с его систематически изложенными взглядами, а другие более известные теории и люди. Если есть желание донести свои взгляды до этих людей, развить свои взгляды, общаясь с ними, то придется знать чужую базу, другие теоретические представления и относиться к ним с достаточным уважением.

 

Научное знание предполагает, как индивидуальный методологический поиск, так и интеграцию в социум, профильное сообщество. Если твои амбиции состоят не только в том, чтобы приобрести знания, но и в том, чтобы интегрировать их в общество, то придется разбираться в других взглядах, а это невозможно сделать хорошо без чуткости и уважения.

 

Если ты будешь общаться с Анохиным, то тебе придется с ним общаться на языке функциональных систем, когнитома и IIT. Он просто не поймёт тебя, или классифицирует очень быстро, если ты начнёшь что-то кудахтать отталкиваясь от базовых представлений и развивая альтернативные взгляды. Это же касается остальных людей, которые уже имеют собственное мнение.

 

Ну а чтобы понять теорию IIT или когнитома, придётся увидеть в ней рациональное зерно, иначе как ты сможешь конструктивно общаться с человеком, который её разделяет?



01.02.2018г. 12:43:48
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  Сообщение № 14746 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14744:
Высокомерные оценки исследований нобелевских лауреатов или ведущих наших исследователей создают плохую почву для общения. Это настораживает собеседника. Дистанцирует его. Мешает ему понять тебя. Ведь у него, если он увлеченный человек, скорее всего уже есть представление о современной философии, современной экспериментальной базе и популярных теориях, - он может понять тебя именно через них и только через них.

Айк, любые исследователи -  будь то нобелевские лауреаты , доктора наук или простые энтузиасты- с течением времени нарабатывают опыт для какой либо предметной дисциплины своих исследований.

Здесь оттачиваются навыки мастерства сравнивать , сопоставлять , обобщать.Так же нарабатывается опыт интерпретаций , риторических импровизаций владения вербальными символами для формализации своих творений.

Например у Путина,  с Медведевым, в начале речь была с большими прерываниями для  обдумывания , с осторожным подбором нужного текста . Так как в случае президента, каждое слово фиксируется  наблюдателями и может войти в историю.

Со временем заготовки президента начинали автоматизироваться, обрастать всё более точными и краткими высказываниями. Теперь это выглядит как лаконичный завершённый текст, смысл которого понятен большинству окружающих .Так достигается мастерство слова, и мы говорим  - какой у нас хороший президент не столько по его делам , как по его словам.

Жириновский, объявил себя историком  и даёт уроки обществоведения для широкой публики и за ним интересно бывает наблюдать - как политик ловко упражняется в словесной эквилибристике.

Пётр Толстой, бывший ведущий "Время покажет" 1 ОРТ - вдруг становится депутатом высшего звена ГД исключительно благодаря своим тренировкам в программах телевидения.

Выбор публики однозначно был не по его конкретным делам , а по исключительной способности  ведения риторики с оппонентами.

В комсомол и партию - выдвигали на руководящие посты низших и высших партийных звеньев, в основном людей, которые не особенно стеснялись публичных выступлений - смысл , которых был "Партия - наш рулевой"

К чему я веду свой разговор.

Возьмём нобелевского лауреата и не нобелевского , которые много отдали усилий и времени  науке  о мозге.

Например рассматриваем вопрос "внимания" http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention.php

У наблюдателя , который знаком хотя бы  с азами общих принципов физиологии ЦНС ( чему напр. К.Анохин уделяет особое внимание как условие пониманию сознания) даже по началу после беглого просмотра этого текста - создаётся стойкое начальное впечатление и главное мотивация к продолжению более детального изучения текста.

К такому тексту у многих неискушённых наблюдателей -сразу возникнет доверительное отношение даже если по началу много остаётся непонятным .

В этом тексте хорошо выделены базовые основы внимания . 

Трудно поспорить с тем, что основой внимания у животных с развитой НС составляет "ориентировочный рефлекс"

Психофизиология внимания:

В психологии внимание определяется как процесс и состояние настройки субъекта на восприятие приоритетной информации и выполнение поставленных задач.

...В общем плане выделяют два основных вида внимания: непроизвольное и произвольное(избирательное, селективное). Оба вида внимания имеют разные функции, по-разному формируются вонтогенезе, и в их основе лежат различные физиологические механизмы.

Принято считать, что физиологическую основу, на которой развивается и функционирует непроизвольное внимание, составляет Ориентировочная реакция (ОР). Ориентировочная реакция (ОР) впервые была описана И.П. Павловым как двигательная реакция животного на новый, внезапно появляющийся раздражитель. Она включала поворот головы и глаз в сторону раздражителя и обязательно сопровождалась торможением текущей условно-рефлекторной деятельности. Другая особенность ОР заключалась в угашении всех ее поведенческих проявлений при повторении стимула. Угасшая ОР, легко восстанавливалась при малейшем изменении обстановки. 

Далее , трудно поспорить  , что представляется тем , что можно легко проверить самому , без сопутствующей приборной нагрузки : Легко эмпирически можно установить, что при нулевой новизне или при нулевой значимости ОР не возникает. Так же если один из компонентов (новизна или значимость [35]) нулевой, то каким бы большим ни был второй, ОР не возникает. Этими свойствами обладает операция перемножения величин компонентов или же, с точки зрения схемотехнической реализации, модулирование одного компонента другим (функция модулятора)

 

Далее очень важный аспект - эволюционного формирования внимания : Во внимании находит себе заостренное выражение связь сознания с предметом; чем активнее сознательная деятельность, тем отчетливее выступает объект; чем более отчетливо выступает в сознании объект, тем интенсивнее и само сознание. Внимание - проявление этой связи сознания и предмета который в нем осознается. Говорить о внимании, его наличии или отсутствии можно только применительно к какой-нибудь деятельности практической или теоретической. Человек внимателен, когда направленность его мыслей регулируется направленностью его деятельности, и оба направления при этом совпадают.

... Внимание характеризует динамику любого психического процесса: это тот фактор, который обеспечивает селективность, избирательность протекания любой психической деятельности, как простой так и сложной.

... Психофизиологические исследования модально-неспецифических нарушений произвольного и непроизвольного внимания у больных с поражением различных уровней неспецифических структур (методом оценки изменения спектра ЭЭГ и др.) показали, что непроизвольное внимание связано преимущественно с нижними отделами ствола и со средним мозгом, в то время как произвольные формы внимания являются бесспорно корковой функцией.

 

Т.е непроизвольное внимание отображает нашу эволюционную историю развития мозга .Когда мы наблюдаем за муравейником , создаётся обманчивое  впечатление - осознанной направленности внимания у насекомых.  Муравьи ловко обходят не спотыкаясь, через предлагаемые нами препятствия ( положить палочку перед строевым  движением муравьёв или гоняясь за мухой с хлопушкой)

Здесь можно легко проверить заглянув в различные источники если вдруг ослабевает доверие к автору.https://studfiles.net/preview/4496563/page:8/

 

В общем у читателей по разным признакам должно возникнуть доверие к такому тексту. чтобы начинать его детальное изучение. потому, что здесь подкупает очевидное здравомыслие в заключительных выводах.

Дале после просмотра резюме , читатель должен сделать для себя выбор какому источнику стоит относиться с большей доверительностью.

Опять же - изучать  текст на уровне веры -  несомненный вред для читателя. Это обычная школьная практика обучения . Потом мы говорим - сведений много запомнено . а знаний - нет . 

 

Но тут нам  предлагают нобелевского лауреата , который тоже пытается формализовать "внимание"

Я до сих пор в раздумье за , что здесь стоит зацепиться в понимании внимания. http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1032482/30/Kandel_-_V_poiskah_pamyati.html

С первых строк : Знания о пространстве играют ключевую роль в поведении всех живых существ, от моллюсков до людей. Как отмечал Джон О'Киф, «пространство играет заметную роль во всем нашем поведении. Мы в нем живем и передвигаемся, исследуем его и защищаем». Ощущение пространства — не только важное, но и интересное явление, потому что, в отличие от других ощущений, у него нет собственного органа чувств. Как же наш мозг получает внутреннее представление о пространстве?

Вообще то такие абстракции как "пространство и время" не должны включаться в аксиомы : Если считать, что вообще все, что изрекает человек в символьной форме является абстракциями (а это, конечно же, в пределе так), то любая аксиома состоит из абстракций. Но такие абстракции как точка, прямая, плоскость имеют совершенно четкие соответствия со свойствами действительности. Из любой воспринимаемой картины действительности можно выделить составляющие ее более элементарные признаки: линии, точки, круги, полосы. Именно это и делает наш зрительный анализатор, формируя модель воспринимаемого. И абстракции, выраженные в виде символов соответствующих этим выделенным признакам, имеют четкую корреляцию с действительностью. Но есть абстракции, которых нет в действительности, точнее, которые невозможно выделить как наблюдаемые признаки действительности. Это: время, пространство, силовые линии, меридианы, и, конечно же, объекты и формы. В одной и той же действительности мы можем совершенно произвольно выделить бесконечный ряд объектов и форм - смотря чем и как ограничивать их.


Источник: http://scorcher.ru/art/science/theory/axioms.php

Ещё более того , здесь упоминаются моллюски . которые согласно эволюции ЦНС ещё не доросли до осознанного внимания ; тем более до условно выделяемого "пространства" http://scorcher.ru/art/theory/anaksagor/time.htm

С этим у Э. Кандела, можно согласиться : Джон О'Киф первым понял, что в гиппокампе крыс содержится мультисенсорное представление окружающего пространства. Он выяснил, что, когда крыса ходит по клетке, в некоторых нейронах места потенциалы действия запускаются лишь тогда, когда она занимает определенное положение, а если она переходит в другое место, потенциалы действия запускаются в других нейронах. Мозг разбивает окружающее на множество небольших перекрывающихся областей, похожих на элементы мозаики, и каждая из них представлена активностью определенных клеток гиппокампа. После того как крыса попадает в новую среду, у нее за минуты вырабатывается эта внутренняя пространственная карта.

 

Я начал размышлять о пространственных картах в 1992 году и задумался, как они формируются, как поддерживаются и как внимание управляет их формированием и поддержанием. Меня поразил тот установленный О'Кифом и его коллегами факт, что даже пространственная карта очень просто устроенного места формируется не мгновенно, а в течение десяти — пятнадцати минут после того, как крыса попадает в новую среду. Этот факт заставлял предположить, что формирование пространственной карты есть процесс обучения и что повторение — мать учения и в случае с пространством. При оптимальных условиях эта карта не меняется неделями или даже месяцами, совсем как некоторые формы памяти.

Понятно . что при помощи внимания , формируется "пространственная карта" для ориентировки в окружающем . и понятно . что "карта" может видоизменяться в процессе адаптации к новому"

Но пока о сути внимания ни слова.

Есть попытки изучать внимание , которое является психическим феноменом - молекулярными механизмами ( что является далеко-далеко второстепенным)

Мне же теперь хотелось узнать, не служат ли для формирования и поддержания пространственной карты те же молекулярные механизмы, которые обеспечивали долговременную потенциацию и работу пространственной памяти в наших экспериментах с гиппокампом. Хотя О'Киф открыл клетки места еще в 1971 году, а Блисс и Лемо обнаружили долговременную потенциацию в гиппокампе в 1973 году, никто еще не пытался связать эти два открытия друг с другом. В 1992 году, когда мы начали изучать пространственные карты, о молекулярных процессах, обеспечивающих их формирование, еще не было известно. Эта ситуация лишний раз доказывает, почему работа на стыке двух дисциплин (в данном случае — клеточной биологии нейронов места и молекулярной биологии межклеточной передачи сигналов) нередко оказывается очень плодотворной. Задачи и результаты научного эксперимента во многом определяются интеллектуальным контекстом, в рамках которого работает экспериментатор. Мало что в науке может сравниться по увлекательности с внедрением нового образа мышления, связанного с одной дисциплиной, в другую. Именно такое перекрестное оплодотворение научных дисциплин и имели в виду мы с Джимми Шварцем и Олденом Спенсером, когда в 1965 году назвали наше новое подразделение Нью-Йоркского университета отделением нейробиологии и поведения.

Создаётся впечатление , что для понимания внимания, читатель должен пройти полный курс клеточной и молекулярной нейробиологии.

Но "В поисках памяти" рекомендовано для студентов общего курса напр. МГУ "физиологии ЦНС животных и человека"

 Я  разговаривал со спецами  из различных Вузов на "нейросайенс",которые вполне владеют молекулярной методологией исследования: но и те теряются в догадках, спекуляциях, предположениях.

Конечно я не отрицая интересные факты исследований , которые приводит Э.Кандел. Рационального здесь достаточно.Но как мне показалось популисткие заявления Э.Кандела , чем то мне напомнили С.В.Савельева :

Эта идея о том, что в обеспечивающих концентрацию внимания процессах, запускаемых снизу вверх и сверху вниз, используются сходные молекулярные механизмы, подтверждалась еще одним открытым нами механизмом, который мог быть задействован в закреплении памяти в обоих рассматриваемых случаях. В гиппокампе мыши содержится по крайней мере один прионоподобный белок, похожий на те, что Каусик Си открыл у аплизии. Мартин Тайс, постдок из Германии, и я установили, что дофамин регулирует количество прионоподобного CPEB-белка (CPEB-3) в гиппокампе мыши примерно так же, как серотонин — количество и состояние CPEB-белка у аплизии. Этот результат открывал интересную возможность (пока еще только возможность), что пространственные карты могут закрепляться за счет того, что концентрация внимания приводит к выделению дофамина в гиппокампе, которое вызывает переход в самоподдерживающееся состояние, тоже обеспечиваемое CPEB-белком. Открытие важной роли внимания в закреплении пространственной карты поднимает еще один вопрос: похожи ли у всех нас пространственные карты, формируемые в ходе обучения? А именно — одинаковы ли стратегии, которыми пользуются мужчины и женщины для ориентации в окружающем мире? Это интереснейший вопрос, который биологи еще только начинают исследовать.

О'Киф, открывший клетки места в гиппокампе, продолжил исследования пространственной ориентации, обратившись к вопросу о различиях между полами. Он обнаружил отчетливую разницу между способами концентрации внимания при ориентации в окружающем пространстве у мужчин и женщин. Женщины пользуются при этом ближайшими ориентирами. Поэтому, если спросить у женщины дорогу, она, скорее всего, скажет: «Возле аптеки поверните направо, а потом поезжайте прямо, пока не увидите по левую руку белый дом в колониальном стиле с зелеными ставнями». Мужчины же больше полагаются на внутренние геометрические карты. Мужчина, скорее всего, скажет: «Когда проедете пять миль на север, поверните направо и оттуда еще полмили на восток». Томографические исследования мозга показывают, что у мужчин и женщин, когда они думают о пространстве, активируются разные участки мозга: гиппокамп левого полушария у мужчин и теменная и префронтальная кора правого полушария у женщин. Результаты этих исследований свидетельствуют о возможных выгодах групповой работы, позволяющей оптимальным образом совмещать обе стратегии.

 


Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention.php


Источник: http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/focused_attention/focused_attention.php



01.02.2018г. 20:59:24
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3768  Сообщение № 14747 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Клон) Но "В поисках памяти" рекомендовано для студентов общего курса напр. МГУ "физиологии ЦНС животных и человека" 

 

Это же отчасти спекулятивная, отчасти автобиографическая книга о научном поиске, глубоко личностная, совсем не учебник. Книга отличная - она вдохновляет к научному поиску. Даёт почувствовать, как развивается настоящий реализовавший себя ученый. 

 

Под его редакцией есть учебник "Principles of Neural Science". Насколько я знаю, это один из самых катируемых учебников на сегодня.

 

 

>>> (Клон) Вообще то такие абстракции как "пространство и время" не должны включаться в аксиомы

 

Незнание философии не освобождает от ответственности:

 

Кант различал априорные формы чувственности (трансцендентальные формы чувственности, априорные формы созерцания) и априорные формы рассудка (трансцендентальные формы рассудка), которые придают связность и упорядоченность хаотическому многообразию чувственного опыта.

 

Априорные формы чувственности исследуются в трансцендентальной эстетике. Априорными формами чувственности являются чистые созерцания, с помощью которых многообразные, разрозненные и не всегда отчетливые восприятия приобретают всеобщую объективную значимость. Этих форм две — пространство и время. Именно они обуславливают возможность математики как науки.

 

Включение пространства и времени в априорное знание человека (субъекта) имеет давние традиции, и претензия тем более странная, что Кандел в твоей цитате описывает нейробиологический субстрат это априорное знание реализующий.

 

 

>>> (Клон) Томографические исследования мозга показывают, что у мужчин и женщин, когда они думают о пространстве, активируются разные участки мозга: гиппокамп левого полушария у мужчин и теменная и префронтальная кора правого полушария у женщин. Результаты этих исследований свидетельствуют о возможных выгодах групповой работы, позволяющей оптимальным образом совмещать обе стратегии.

 

Если оставить за скобками возможные ошибки экспериментаторов, то ничего из ряда вон в этом тексте нет. Человек - это не чистый лист. В его поведении есть много врожденного. Нервная система мужчины и женщины в среднем, действительно, немного различается, что, естественно, влияет на предпочитаемые ими когнитивные стратегии.

 

На других видах различия в поведении полов видеть гораздо проще. Идея того, что в результате коэволюции возникло такое забавное разделение предпочитаемых когнитивных стратегий, конечно, спекулятивная, но допустимая, исключить её нельзя.

 

 

 

В принципе, меня культура критиканства скорее пугает. Я считаю, что лейбирование людей, обозначение их неадекватами - это критиканство. Критиканство мешает научному творчеству. В итоге люди боятся выдвигать смелые гипотезы и вообще думать, фантазировать в своих работах. Многие, действительно, начинают воспринимать науку на уровне школьных учебников, как систему выверенных фактов и представлений, не понимая, что науке нужны, критически необходимы, смелые гипотезы, ошибки, дискуссия и что в сфере неизведанного ошибок всегда больше, чем правильных решений.

 

Если какой-то дурачок реально поверит критиканам, то из его поля зрения выпадут все лучше книги по нейронаукам и психологии. Да и сайт Форнит тоже окажется в пролёте. Благо, бирочку неадекватности на него тоже прикрепили.

 



02.02.2018г. 9:28:15
 
  Клон список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Клон, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 1175  Сообщение № 14748 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 14747:
Если оставить за скобками возможные ошибки экспериментаторов, то ничего из ряда вон в этом тексте нет. Человек - это не чистый лист. В его поведении есть много врожденного. Нервная система мужчины и женщины в среднем, действительно, немного различается, что, естественно, влияет на предпочитаемые ими когнитивные стратегии.

Нервная система ,немного различается хотя не настолько , что бы повлиять на механизмы концентрации внимания. "Внимание" , как и все механизмы психики от способа реализации не зависит.

Мужчине, можно наработать модель поведения женщины и даже искусственно "включать" действие гормонов присущее материнскому поведению.( петух начнёт высиживать яйца,мужчина кормить грудью ( лактация) у самцов начнётся лордоз)

Например здесь можно посмотреть : Половой диморфизм проявляется и в структуре головного мозга. Самый наглядный пример — ядро, локализованное в преоптической области гипоталамуса. Это ядро гораздо крупнее у особей мужского пола. К сожалению, его функция до сих пор неизвестна. Рэйсман и Филд обнаружили тж различия в организации входных цепей преоптической области гипоталамуса.http://headinsider.info/1x144a1.html

Возможно отсюда и начинаются различного рода спекуляции.



02.02.2018г. 9:41:46
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12231 E-Mail  Сообщение № 14749 показать
ответ -только после авторизации

Закономерности, связанные с такими абстракциями как пространство и время, объективны потому, что эти абстракции отражают некие объективные причинно-следственные зависимости.

Аксиомы - объективно наблюдаемые причинно-следственные явления, группируемые субъективно (ну прямо как операция группировки в базе данных) в символьной формулировке описания аксиом. Т.е. сознание выделяет нечто из реальности, соответствующее объективно наблюдаемой многими закономерности, отсеивает второстепенное при сопоставлении схожих явлений, обобщает системную составляющую и условия, в которых это всегда выполняется, формулирует закономерность в виду условных символов. Получается аксиома. Аксиома - не описание чего-то как сущности, а описание причинно-следственных закономерностей.

Аксиома не описывает понятие круга (меридианы, пространство и т.п.), но может описывать то, какими свойствами обладают круглые тела, если это достаточно значимо как основы какой-то предметной области.

Аксиомы могут описывать то объективное, что составляет продукты психики, например, математические представления - как отражение определенной логики, не обязательно отражающей логику причин и следствий реального мира. Такая логика, выраженная формальных в символах, доступной для других людей, тем самым, становится объективной, выражая некие свойства абстракций.

У аксиомы нет самоцелью быть аксиомой, а есть только одно оправдывающее ее существование предназначение - составить основу выверенных закономерностей в какой-то предметной области, т.е. использоваться как доказанная закономерность, на которую можно полагаться в дальнейшем развитии представлений.

 

автор: Айк сообщение № 14747:

Я считаю, что лейбирование людей, обозначение их неадекватами - это критиканство.

Не могу согласиться, что это всегда так. Ведь и в самом деле кто-то может выдать неадекват и есть резон показать это, а не замалчивать. Критиканство отличается своей целью опорочить, независимо от обоснованности возражений. И если признанный ученый погружается в настолько большие пласты неадеквата, что это уже не просто случайная ошибка, а целое ложное направление, то вполне уместна оценка его в этом качестве как неадекевата (примером много). Это - сигнал к повышенной осторожности к его высказываниям и есть определенный гражданский долг в том, чтобы воспрепятсовать морочить людям голову, если видишь конкретно такой пласт неадеквата. Так что я не откажу себе в праве вот так обличать неадекватов.



02.02.2018г. 9:48:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>