Красивая идея.
Только нужно различать самоощущение и "я". Самоощущение это то, что описано. Простейшее Я это когнитивная карта, состоящая из двух точек "Я" и "весь остальной мир" с дискретной топологией.
Гудвин.

03.10.2005г. 19:24:34

А как еще, если "не просто на уровне описания нейрофизиологических механизмов"? На каком тогда уровне?

09.06.2007г. 8:14:00

2 menua

Так в статье вроде бы про лёгкую смерть ничего и не написано А кстати как это можно быть готовой "к самой бессмысленной и жестокой смерти"? Ну т.е. детей там не рожать, кредиты не брать, морально готовиться или может ещё как? В чём конкретно суть приготовлений?

А так меня просто слегка удивила сама обширность списка в целом и страх перед вселенной в частности. Ты ж вроде бы и сама являешся частью, неужто сама себя шугаешься?

Слушай а как ты себе смерть в смысле небытия представляешь? Может оттуда ноги растут?

Как-то принято думать что животные пребывают в “животном” состоянии, а что это означает? Вдруг они все время пребывают в таком древнем ужасе?

Вот уж точно фигня У меня кошак столуется и квартирует. Это такое хамовато-сомовлюблённое животное, не описать. Он и ужас - по сути антонимы. Вот смотрю я, как он на ковре в гостинной блюёт обожравшись рыбы, и чётко понимаю - у этого товарища жизнь удалась.

16.03.2009г. 17:01:50

Страх"(как прогноз опережающего действия),это сигнал для быстрого переключения эмоционального стиля поведения в наиболее благоприятный для жизнеобеспечения особи

Я это понимаю. Но вот интересно зачем это нужно особи? Обеспечивать жизнь всеми путями? То есть это стремление к жизни, оно кажется, если вдуматься, таким же неестественным, каким было бы стремление к смерти. Ну да, природа вкладывает это в каждый вид, в каждую клеточку. Это ничего не обьясняет. Механизм возникновения стремления к жизни (и соответственно, избегания смерти) у самой первой клетки все равно непонятен.

Так же и на последнем этапе психического развития(в виду специфики личности умирающего человека естественной смертью) страха не будет.

Это тоже непонятно. Какова специфика личности умирающего человека?

Что касается базового самоощущения – жутко представить, что на самом деле чувствуют рыбы. Как-то принято думать что животные пребывают в “животном” состоянии, а что это означает? Вдруг они все время пребывают в таком древнем ужасе? А новорожденные?


16.03.2009г. 16:24:05

Страх смерти это не обязательно только страх потери личности. Поэтому ваша теория для меня не работает. По правде говоря я думаю, она вообще не работает. Страх смерти это одновременно страх существования. Страх перед вселенной. Страх перехода живой клетки в мертвую, страх становления неорганическим материалом, страх перехода из непонятного и непонятого в другое непонятное и непонятое. Никаких радужных теорий, никакого самообмана, который вы тут предлагаете. Надо быть просто готовым пройти через это как солдату, как викингу, который наматывает свои кишки на дерево, как самой отвратительной жабе, которая медленно умирает в болоте, покрытая слизью, или как красивой птице, подстреленной на лету. Утешаться тем, что твой образ, личность недолговечны даже в течение жизни, а уж после смерти они будут жить в умах близких людей вполне можно, если основательно притушить фантазию.

Ничего себе списочек! Если всего этого бояться, как жить-то? Не жизнь, а какой-то прям "последний и решительный бой". Я б наверное не потянул

16.03.2009г. 15:50:54

Данная фраза: «Каждый биологический вид имеет свой предел роста и жизни, за который не может перейти, и эти границы зависят от внутренних причин.» несколько смущает, так как:
А) в открытых системах затруднительно провести границу между внешним и внутренним, только субъективно;
Б) формирование ЭГО так же происходит за счет внешних (не принадлежащих ЭГО) событий;
В) в свете последних исследований достижений в молбио, генетические абберации размывают понятие биологический вид, что дает право сомневаться в однозначности определения границы между жизнью и смертью и больше склоняет к некому длительному процессу преобразования потоков (течении) событий, с формированием такого феноменом как «субъект» - Русло реки это память теченья…
Итого: зачем переживать и суетиться по поводу границ, если сие не зависит от субъекта?


16.03.2009г. 11:58:37

Страх смерти это не обязательно только страх потери личности.

Конечно- если бы мы не боялись погибнуть,то и ремни безопасности не понадобились .
У всех животных и людей еще в младенчестве отрабатываются реакции на "хорошо-плохо".Вот почему "негатив" не менее важен "позитива".Представь на большой скорости врезаться в бетонную стену не испытывая ужаса перед возможной смертью.
"Страх"(как прогноз опережающего действия),это сигнал для быстрого переключения эмоционального стиля поведения в наиболее благоприятный для жизнеобеспечения особи включая даже "эффект отчаяния" при котором пугливая личность меняется до противоположной.(но надо иметь ввиду,что храбрецом становятся каждый раз заново- т.е "медаль за отвагу на пожаре"в следующий раз может получить кто то другой )

Когда ты много раз умирала в личностном плане то - правильно - страха потерять одну из ушедших личностей не было.
Так же и на последнем этапе психического развития(в виду специфики личности умирающего человека естественной смертью) страха не будет.

С наном я согласен.

А вот еще иллюстрация к теме о смертиhttp://www.koob.ru/mechnikov/etudi_optimizma
Нобелевский лауреат 1908 года, уроженец Харьковщины и выпускник Харьковского императорского университета Илья Ильич Мечников. "Этюды оптимизма"
Многочисленные наблюдения за долгожителями убедили исследователя,что не такой он "страшный"- страх смерти .

Ученый считал, что «эликсир молодости», могущий радикально увеличить продолжительность жизни человека, найти невозможно, поскольку смена поколений вписана в процесс эволюции. Каждый биологический вид имеет свой предел роста и жизни, за который не может перейти, и эти границы зависят от внутренних причин. Однако продолжительность жизни внутри вида может колебаться в довольно широких пределах — это, по мнению Мечникова, и есть поле для научной работы.


16.03.2009г. 10:05:55

То первое, чистое, базовое самоощущение - вне личностных различий настолько общее, что совершенно одинаково у всех, начиная, может быть, от рыб.

Я в этом уверена, потому что мне доводилось переживать это состояние трижды в своей жизни – и надеюсь, больше никогда не доведется. Единственное с чем я не согласна, так это с тем что это самоощущение присутствует когда только что просыпаешься от глубокого сна. Я имела возможность почувствовать разницу. По моему мнению, после глубокого сна все еще присутствует какое-то напоминание о личности, что позволяет спокойно пребывать в этом состоянии какие-то секунды или доли секунды. А вот однажды ночью я проснулась и была не в состоянии вспомнить где я и кто я. И это длилось достаточно долго, чтобы ощутить совершенно первобытный ужас. Состояние это, как и многие другие пограничные состояния, не передаваемо словами, к сожалению. Могу только сказать, что я не только не знала кто я, но и не ощущала себя человеком, потому что не знала что это такое, а также не воспринимала смысл окружающих предметов. Просто – зверь в ночи, как вы выражаетесь, “базовое самосознание”. Вполне себе рыба. Если еще углубиться в мои ощущения, то самый ужас был в осознавании разграничения себя от окружающего, которое просто воспринималось как окружающее. Я не понимала, что такое кровать, на чем я лежу, какое мое тело. Это был такой животный ужас и страх, что думаю, если бы это продлилось чуть дольше, меня бы просто нашли утром мертвой. И это было бы круто, потому что я тогда была в Риме, в гостинице, смахивало бы на дюдюктивный роман.

Я только одного не понимаю. Почему осознание того, что данное самоощущение присутствует у всех тварей земных, должно каким-то образом избавлять меня от страха смерти?

Страх смерти это не обязательно только страх потери личности. Поэтому ваша теория для меня не работает. По правде говоря я думаю, она вообще не работает. Страх смерти это одновременно страх существования. Страх перед вселенной. Страх перехода живой клетки в мертвую, страх становления неорганическим материалом, страх перехода из непонятного и непонятого в другое непонятное и непонятое. Никаких радужных теорий, никакого самообмана, который вы тут предлагаете. Надо быть просто готовым пройти через это как солдату, как викингу, который наматывает свои кишки на дерево, как самой отвратительной жабе, которая медленно умирает в болоте, покрытая слизью, или как красивой птице, подстреленной на лету. Утешаться тем, что твой образ, личность недолговечны даже в течение жизни, а уж после смерти они будут жить в умах близких людей вполне можно, если основательно притушить фантазию. Но это лишь один слой, слоев много. Вы не раскрываете тему до конца. Вы уж извините, но слова “прах к праху” раскрывают намного больше истины, даже наверное в научном плане, и как-то лучше готовят

16.03.2009г. 9:07:01

Просто из первого сообщения можно было бы сделать вывод, что могут существовать критические влияния не психического характера (минуя систему оценки личности), некое воздействие "напрямую", вне распознавателей ситуации на поведение высшего животного. На это наводит использование термина "бифуркация", используемого обычно по отношению к непсихическим процессам. Вот почему возникла попытка "уточнения". В этом плане гомеостаз в сам деле защищает распознаватели мозга (прямо и опосредовано через обеспечение текущего равновесия внутренней среды) от работы в необычных условиях, для которых будет искажаться результат психической деятельности. Конечно, несмотря на компенсаторные механизмы, разбаланс случается не редко и психика нарушается (заметно или не очень).

"смею утверждать, что от части (законы, правила, закономерности и т.д.) распространяются на все уровни организации природы."
здесь так же напрашивается необходимость уточнения. Каков может быть результат такого распространения? Вот вокруг любой "элементарной" частицы, представляющей овеществленное поле, постоянно роится флуктуирующий вакуум. Ну и как проявляется каждое из таких возмущений? Они усредняются (хотя одно из них в какой-то момент вызывает срыв электрона с возбужденного, "накачанного" состояния, что и порождает свет).
Так же становится практически не наблюдаемым и невычислимым в принципе и более значительные энергетические влияния. Поэтому результат описывается статистически термодинамикой, а не детерминистскими всеохватными формулами, что так же принципиально невозможно. Поэтому именно вопрос отношения к случайностям при описании закономерностей является ключевым.

"Причем тут улитка"
улитка, хотя и не обладает собственной личностной системой оценки (у нее нет детекторов значимости: центров "хорошо-плохо"), но все же ее поведением управляют системы распознавателей ее нейронной сети, в немалой степени защищенные от нефункционального влияния извне. Она просто не распознает случайное воздействие, которое не затронет ее распознаватели своими свойствами и, соответственно, никак не прореагирует на него.
Хотелось подчеркнуть именно необходимость воздействия через функциональность распознавателей мозга на то, чтобы вызвать изменение поведения.

Все сказанное – не возражения по существу, а лишь попытка выразить суть воздействий на психику, порождающих различия, более корректно.


19.07.2007г. 20:11:29

..однако c гомеостазом вы хватили...
1. он не защищает, а компенсирует воздействия среды. Часто избыточность компенсаторных механизмов приводит к развитию большинства заболеваний (в континууме стресс-дисстресс)
2. Я далек от мысли экстраполировать явления микроуровна на макро.. однако, смею утверждать, что от части (законы, правила, закономерности и т.д) распространяются на все уровни организации природы.
3. совершенно ничего не говорил о случайностях. Повторюсь в Ваших терминах: когда человек стоит перед выбором ( неуст..неравн и т.д. состояние), "раздрай" короче-ЗНАЧИМЫМ для НЕГО может оказаться даже незначительное событие. Причем тут улитка.

19.07.2007г. 13:42:34