Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19676
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Как жить чужим умом
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15294 показать
ответ -только после авторизации

Итак, формулирую резюме по этому обсуждению, которое уже включено в статью, первую очередь, в контексте общего принципа статьи.

Общий принцип о том, что программный код требует учесть необходимость его адаптации к меняющимся условиям. При прочих равных предпочтительнее открытый, понятный, адаптируемый код (неважно свой старый или чужой). Предпочтительность эта полностью соответствует системе адаптивности: привычное – новое или автоматизмы – сознание. Если условия неизменны, привычное хорошо работает. Если появляются условия, когда привычное дает не желательный результат, его нужно осмыслить и выработать более подходящее.

Я уверен, что с таким общим принципом в подходе спорить глупо, это – наиболее лучший и эффективный принцип адаптации к новому.

Споры возникают при частных его приложениях, в первую очередь потому, что в социальном сознании есть искусственно внедренные, очень сильно устоявшиеся привычные представления, которые невольно начинают разделять многие. И тогда возникает психическое явление протеста очевидности.

 

В обсуждении спор вышел по внедренным маркетинговым представлениям о конструкторах сайта. На заре становления они представлялись интересными и интриговали возможностями. Они развивались именно как универсальное решение, которое по словам легко осваивается, давая профессиональные результаты. Все попытки сделать утверждения о пользе этих конструкторов при более внимательном рассмотрении оказывались несостоятельными.

Особенно удачен оказался пример с лекцией о друпале https://www.youtube.com/watch?v=p-xfVFSI38g - удачен признанием, что огромная масса людей ухватилась за конструкторы, начали массово клепать сайты, прививая заказчикам убеждения в том, что только конструкторы являются правильным решением, при минимальных затратах времени и средств, но на деле это привело к невозможности поддерживать развитие таких сайтов и выработало ложные представления о конструкторах в среде потенциальных заказчиков.

Вот этот вид чужой продукции резко начал приносить вред в обществе, в отличие от того, что можно условно назвать движками, фреймворками, библиотеками кода.

 

Общий принцип отношения к любому привычному (в том числе и программному коду), тем более, “черным ящикам” привычного (по аналогии с мозгом – те рефлексы, которые не поддаются осмыслению), вполне возможно понять по существу и вырабатывать в таком контексте свои навыки.

 

А теперь пару ответов на заданные вопросы и сделанные утверждения.

 

>>Представим что конструкторы вдруг исчезли и все (кто делает сайты) клепают по твоей рекомендации свои наработки, адаптируют чужие разработки под себя. 

Прикинь, было время и люди жили без конструкторов сайтов :) Они наработали многие правильные принципы работы с поддерживаемым кодом.

 

>>Творцы придумали конструкторы, что ими пользовались не творцы.

Это – типичная маркетинговая патетика :) а для тех, кто в нее верит – наивные представления.

Когда Вася что-то решает сделать, он, в первую очередь мечтает выйти в топ потому, что быть тем, кто сделал ЭТО очень круто. Краем мозжечка он мечтает, чтобы его Идею купил мощнейший олигарх или, на крайняк, его вызвали в Кремль и там умоляли начать работы под гос.финансированием. Хотя все люди мечтают принести пользу, но, желательно так, что все знали об их роли.

 

>>CMS и готовые интернет-магазины неплохо подходят для малого бизнеса.

Уточню: движки (а не универсальные конструкторы) подходят для временного использования, с учетом принципа статьи.



13.08.2018г. 8:02:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15295 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15294:
но на деле это привело к невозможности поддерживать развитие таких сайтов и выработало ложные представления о конструкторах в среде потенциальных заказчиков.

Напоминаю, они сделали более 300 сайтов с 2011 г.

Отсекаем 50 клиентов которым они сделали сайт относительно недавно т.к. клиенты возможно еще не поняли что вляпались с сайтом.

Остальные уже должны были хапнуть гавна.

Провести бы среди них опрос, насколько их устраивает сайт, какие были с ним трудности по ходу дела, переделывали ли они его и т.д.

Вот это была бы уже какая-никакая статистика и проверка твоего мнения.



09.08.2018г. 16:58:50
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15296 показать
ответ -только после авторизации

>>Провести бы среди них опрос, насколько их устраивает сайт, какие были с ним трудности по ходу дела, переделывали ли они его и т.д.

Вот это была бы уже какая-никакая статистика и проверка твоего мнения.

А кто тебе скажет правду? Вот та крутая фирма не смотря ни на что до сих пор не признает, что была не права в выборе битрикса, ведь это престиж руководителя.

Какую бы статистику я не представил, те, кто верит в конструкторы, у кого эти убеждения глубоко укоренились, обязательно найдут оправдания и отмазки, да и просто не поверят. Вот я давал уже свою статистику и что? Тот друпалистый ролик четверть времени говорит про статистику злостного применения теми, кто не в их команде, что по запросам в поисковике 99% выдачи – конструкторные лохотроны: “быстро и за низкие цены”, но ты на это даже не обращаешь внимания.

Статистика сама по себе ничего не доказывает. В статье дается большее: модель принципиальных представлений, но ты не проникся, хотя и соглашался с каждым отдельным утверждением. Каждый доказывает сам себе или верит на слово.



10.08.2018г. 7:41:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15297 показать
ответ -только после авторизации

"времени говорит про статистику злостного применения теми, кто не в их команде, что по запросам в поисковике 99% выдачи – конструкторные лохотроны: “быстро и за низкие цены”, но ты на это даже не обращаешь внимания"

Обращаю, только он говорит про новичков, которые только вчера сунулись в тему разработки сайтов, но уже размещают рекламу что делаем сайты “быстро и за низкие цены”.
Одно дело ваять для себя, другое дело ваять за деньги другим. Тут требуются разные уровни подготовки.
Например некоторые люди чинят сами себе технику, делают ремонт, но это не значит что они могут это делать на коммерческой основе.

Для коммерческой разработки надо хорошо знать как сам конструктор, так и вэб технологии чтобы покрывать ВСЕ потребности клиентов и делать это ОПЕРАТИВНО.
Предполагаю, что у чувака из друпального видео более менее адекватные разрабы в комманде, и у них также есть свои наработки только на базе того же друпала.
Поэтому они и держаться на плаву столько лет. У тебя есть более правдоподобное обьяснение этому? Только не "им повезло". Семь лет на одном везении (без бабок как у битрикс) не протянешь.

10.08.2018г. 9:43:54
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15298 показать
ответ -только после авторизации

Думаю, что нет смысла спорить далее, ты каким-то чудом воспринимаешь доводы прямолинейно, без связи в общей модели понимания и начинаешь оспаривать эти частности :) это – бесконечный разговор ни о чем.

Добавил в статью о протесте очевидности:

В качестве практического приложения рассмотрим наиболее часто практикуемый вид спора, основанный на попытка отстоять свою модель представлений. В данном случае не делается достаточно осмысленная попытка понять модель чужих представлений по данному вопросу, а со своей колокольни моментально видятся конкретные моменты несоответствия своей собственной модели, вызывающие протест очевидности. Спор ведется не в контексте верификации целостной модели представлений, а по этом отдельно взятым частностям.

Такой спор – это спор веры в очевидную истинность своих представлений потому, что чужие высказанные утверждения противоречат ей в том, что давно и бесспорно очевидно. Получается, что каждый из спорящих вырывает утверждение из контексте модели представлений оппонента, там, где оно обосновано системой взаимных взаимодействий с множеством других участников системы, зато это утверждение в контексте собственной модели оказывается вполне согласованным. Таким образом нарушаются принципы корректного системного мышления и формализации его результатов, см. Системное мышление и формализация.

Этот вид спора бесконечен потому, что способов объяснить сделанное утверждение бесконечно много и на любое возражение будут без труда найдено подходящее по самоубедителньости возражение, которое для оппонента так же оказывается легко парируемым и т.д. Этот вид спора так же бесполезен для выяснения истинной картины системы взаимодействий, как спор с верующим.

Интересный феномен заключается в том, что стоило бы только встать на позиции оппонента и спорщик легко бы сам мог “опровергнуть” свое же сделанное утверждение, но очень важным кажется произвести впечатление последнего ответа – как бы победы в споре. Аргументы при этом могут сколь угодно абсурдными и, если есть уверенность, что не будут применяться агрессивные методы спора, то все сойдет.

Например: “Некто говорит повару: «У меня в супе пригоршня тараканов». Если повар является профессионало-разбористом, он ответит: «Ты не разбираешься в кулинарии, так что заткнись и жри». В такой же ситуации дилетанто-разборист скажет следующее: «Мы оба не разбираемся в энтомологии, так что заткнись и жри». .

Жизненный пример такого вида спора – в рассказе В.Шушкшина “Срезал”.

Можно легко занять любую самую абсурдную позицию и “защищать” ее таким образом.

Даже если в такой вид спора вступают достаточно добросовестные люди, заведомо не приемлющие агрессивные и риторические приемы, то сор это этого не становится более корректным из-за того, что вместо усилий оппонента понять систему представлений, он поддается своему протесту очевидности потому, что у него оказывается не достаточно мотивации проявить волевое усилие для очень непростого а) освоения чужой системы представлений 2) умения на это время полностью абстрагироваться от своей собственной 3) сделать сопоставление полученных моделей, своей и чужой и 4) сделать корректное обобщение из результатов сопоставления. Короче, чтобы на время допустить правоту другого и суметь проверить ее, нужно слишком много волевых и когнитивных усилий и умений это делать.

На сайте Форнит очень много таких споров, например, этот, в обсуждении, где часто приходится применять модерацию и административные меры.



11.08.2018г. 9:30:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15351 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15298:
Думаю, что нет смысла спорить далее, ты каким-то чудом воспринимаешь доводы прямолинейно, без связи в общей модели понимания и начинаешь оспаривать эти частности

Прочитал статью "Протест очевидности", и перечитал наши обсуждения.

Мы спорили не о принципах предлагаемых в статье (с которыми я был согласен с самого начала, а не в процессе обсуждения переобулся как возможно тебе показалось), а о том что конструкторы сайтов - зло, и в процессе обсуждения мы ушли от контекста самой статьи. По хорошему, если ты не хотел расширять контекст, тебе надо было прервать обсуждение и предложить перевести дискуссию например в обсуждение статьи о конструкторах, где это было бы более уместно. Ты этого не сделал и продолжив, как бы дал понять что готов поговорить о конструкторах и вне рамок статьи, но потом включил беседу в пример протеста очевидности подчеркнув

"Спор ведется не в контексте верификации целостной модели представлений, а по этим отдельно взятым частностям."

Развел меня короче )



24.08.2018г. 9:08:30
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15352 показать
ответ -только после авторизации

Зачем мне тебя разводить? Я могу говорить о конструкторах и отдельно в обсуждении конструкторов, но, самое главное, что все принципиальные доводы идут из статьи этого обсуждения, а ты как бы их не видишь и продолжаешь спорить о частностях в отрыве от них, как будто эти частности напрямую не вытекают из означенных принципов. Это в самом деле непродуктивный спор, а в таких случаях тебе нужно время на дополнительное осмысление всех взаимосвязей от прицепов к частностям. Поэтому и в самом деле нужно завязывать здесь крутиться на поверхностном уровне в бесполезном споре.

Ты можешь подготовить обобщающую статью по конструкторам со своих позиций, в которой попробуешь подойти с наиболее общих, принципиальных позиций так, чтобы не поддаваться соблазну в каждом частном случае выявлять возможную пользу и вред, что очень субъективно. Кто-то стукнул конструктором по голове - ему польза, а обиженному - вред.

Но поддерживать спор на частных субъективных позициях я больше не буду.



24.08.2018г. 10:33:55


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15353 показать
ответ -только после авторизации

" самое главное, что все принципиальные доводы идут из статьи этого обсуждения, а ты как бы их не видишь и продолжаешь спорить о частностях в отрыве от них, как будто эти частности напрямую не вытекают из означенных принципов."

В том и дело, твоя статья декларирует идеальную траекторию развития навыка (с которой я не спорю) которой в жизни не всегда удается следовать и приходится действовать по ситуации в том числе применяя конструкоры, что я и пытался тебе показать в обсуждении в противовес твоей фразе "Конструкторы - зло в любом случае".

Ты же все это обставил так, что во мне играют внедренные маркетинговые представления и идет протест очевидности.


Кстати по поводу черных ящиков. Как определить когда надо вскрывать черный ящик, а когда нет и если вскрывать, то на какой глубине остановиться (они ведь часто вложенные бывают) ?

Например в платформе 1С Предприятие архитектура приложения закрыта от просмотра и изменения. Это черный ящик задающий и ограничивающий правила разработки.

Вот у меня например появились исходники платформы 1с на C++ и изучив язык я вскрыл этот черный ящик. Теперь я лучше знаю как работает платформа.
Код C++ в процессе выполнения компилируется в Assembler - очередной черный ящик. Изучаю Assembler и вскрываю еще один черный ящик.
А как устроена операционная система где все это выполняется - опять черный ящик.
А как это обрабатывает процессор, как он устроен - опять черный ящик и т.д.

24.08.2018г. 12:32:05
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15354 показать
ответ -только после авторизации

Ты некорректен в этом обсуждении буквально во всем почему-то:

твоя статья декларирует идеальную траекторию развития навыка – нет. Различай принципы и идеальное.

в противовес твоей фразе "Конструкторы - зло в любом случае" я писал не так: “Конструкторы (вообще любые), используемые без понимания сути как черный ящик – всегда зло.”

И из-а таких вот произвольных толкований смысла этот разговор бесконечен и, главное, он прямо уже вредит обсуждению. Что бы я ни написал будет такого рода толкования.

Поэтому 1) все подобные твои высказывания в этом обсуждении будут удаляться. 2) ты можешь открыть свою специальную тему на форуме для того, чтобы прояснить все твои непонятнки и очевидности. Если не откроешь, значит тебе на самом деле нафиг это не нужно.



24.08.2018г. 14:30:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Кушнир список всех сообщений УДАЛЕН

Сообщений: 8 E-Mail
 Сообщение № 15355 показать
ответ -только после авторизации

spiral architect,

вот смотрите, Нан, когда критикует конструкторы сайтов, исходит из огромного пласта знаний по психофизиологии мышления, к которому он шёл, как я понимаю, лет 30. Вы же делаете выводы из каких-то глубоко частных знаний, из-за чего, естественно, вам аргументы Нана непонятны. Так зачем же тогда спорить, да ещё и так агрессивно, или обижаться? Лучше, как говорится, пока мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан. И, может быть, лет через 20-30 вы тоже всё поймёте. А может быть, чтобы достичь уровня понимания Нана, вам и жизни не хватит. И никому не хватит - по крайней мере пока ни один учёный к уровню Нана даже не приблизился. Почитайте, что пишет Нан об этой ситуации или сами сравните его статьи с работами других учёных, где навалом умных слов, но абсолютный ноль смысла, так как нет системного подхода. Да и не только поэтому - деньги и слава ведь всем нужны, нафиг стараться, если и так схавают - и хавают, как можно заметить по некоторым вроде бы не глупым людям на этом форуме, не будем их называть.

 



26.08.2018г. 1:26:27
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика