Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19676
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Как жить чужим умом
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15284 показать
ответ -только после авторизации


"Продолжаем рассуждать “абстрактно” или приведешь массовый пример захвата рынка говносайтом?
Ну, допускаю, что кто-то оказался в нужном месте в нужный час и захватил, это – лишь чья-то единичная удача. В большинстве же случаев "


При захате рынка качество сайта стоит далеко не на первых местах.
На первых: нужное время и место, актуальность и уникальность предложения, низкая цена, реклама.
Это очевидно и нет смысла доказывать статистикой. Точно также как захват миллионов ушей какой-нить говнопесней.

"а для наивных все оказывается совсем не так как им вешали на уши"

А что у нас лапшу вешают только те кто конструкторы продают ?
Это издержки общества потребления и к конструкторам как к концепции это отношения не имеет.
Есть инфобизнесмены которые продают курсы по тому же вэб-программированию с лапшой типа результат за 21 день и т.д.
К сожалению приходиться разбираться в вещах, даже которые не интересны, чтобы тебя не наеб...ли.
Ну или не разбираться, но быть готовым что тебя могут нае..ть и не париться если это для тебя не критично и/или бабла навалом.

" Если ты согласен с этим ограничением, будем говорить о преваливаронии или нет зла для компетентных."

Согласен, но ты опять пытаешься "считать" зло вне контекста решаемой задачи.

07.08.2018г. 12:13:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11729 E-Mail  Сообщение № 15285 показать
ответ -только после авторизации

Ни говнопесня, ни говнофильм, завоевавшие мир, не выскакивают случайно, а на это тратятся огромные средства, они делаются не конструктором, а добротно лучшими профи, причем на рекламу затраты столь большие, что никакому случайному наивному Васе, вдруг решившему реализовать свою идею на попавшемся под руки конструкторе, такое и близко не под силу. Об этом была статья Социальная значительность.

Твой пример совершенно не годится :) Идей много, неважно из какой именно из них появляется захватывающий рынок спиннер или другая говноигрушка, потом из этого сделают красивый миф. Но даже если мы с тобой изобретем в самом деле что-то крутое и нужное, мы не выйдем в топ.

 

>>А что у нас лапшу вешают только те кто конструкторы продают ? 

Вешают очень хорошо оснащенные рекламной поддержкой маркетологи. И тогда конструкторы из ничего не значащего хлама превращаются в надежду для наивных, да с такой убедительностью, что этому верят даже специалисты, на словах поддерживающие миф. Да и почему не воспользоваться, если главная работа уже проделана? Пользуются именно специалисты, а не ничего не понимающие, мы уже очертили эту границу.

Итак, конструкторы годятся только для специалистов.

На самом деле специалист не станет для себя применять конструктор, раз он специалист и имеет свои профессиональные наработки. Это было бы для него западло. Да и зачем? Он очень быстро себе сделает из освоенных решений то, что ему нужно минимальным путем, с минимальными затратами, с минимальным кодом и максимальной пользой и эффективностью. НО он будет клепать конструкторы для других потому, что мода на это есть, паства окучена и сама требует: сделай мне именно на конструкторе. Ну и получите :)

Еще сужаем область применения конструкторов: не просто для специалистов, а для тех, кто поддерживает обман пользователя, обычно добросовестно, с самым хорошим умыслом стараясь сделать как лучше. Но это уже и есть вред.



07.08.2018г. 14:04:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15286 показать
ответ -только после авторизации

Сайт на конструкторе уже оказывается говносайт в любом случае, как будто самописных гавносайтов нет.
Предлагаю вернуться к точке восстановления.

Про захват рынка это была иллюстрация того, что сайт для бизнеса далеко не всегда имеет какое-то существенное значение.

Есть такая компания Топаз. Компания довольно крутая, занимается разработкой оборудования и софта для АЗС.
А вот их сайт http://topazelectro.ru. ))
И ничего. И дело здесь не в том что они оказались в нужном месте и нужное время. У них совсем другая область компетенции. Сайт это просто представительство в интернете - не более. Именно для них. Для всяких Амазонов сайт это уже существенная часть их бизнес системы. Мне кажется ты упускаешь этот момент, и считаешь что сайт всегда является чем то важным, требующим профессионального подхода.


"Итак, возникает еще одно ограничение: только для компетентных людей (даже из-за “Тут вопрос грамотного баланса”), а для наивных все оказывается совсем не так как им вешали на уши. "

Ты здесь применил риторический прием который я сразу не распознал.
Ты разделил людей на компетентных (в смысле программистов) и наивных людей. Но это две крайности. Есть то люди некомпетентные, но одновременно и не наивные, которые явно хотя бы погуглят каким способом можно сделать сайт (плюсы и минусы каждого способа), и способны разобраться как сделать его самостоятельно на CMS на ходу.
Не на битрикс конечно.) Есть много в самом деле простых конструкторов, особенно "отраслевых" движков: движок автомагазина, движок барахолки и т.д. с подробными инструкциями.

07.08.2018г. 17:26:01
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11729 E-Mail  Сообщение № 15287 показать
ответ -только после авторизации

 

>>А вот их сайт http://topazelectro.ru. ))

Этот сайта сделан не конструктором, он – полностью их и легко поддерживается. Тебя ухлебнул дизайн (ну как Форнит заставляет улыбаться :) Скорее всего его ведут в их НТ-отделе, там сидят несколько чел, сайт сделали 15 лет назад когда это было круто и весь персонал привык к нему, глаза замылились. Я знаю немало таких случаев корпоративных сайтов с начальником, очень консервативно подходящим к сайту.

Обычно в таких фирмах айтишники предлагают заказать дизайн у художника и руководство пару раз соглашается, но не за большие деньги и когда получают туфту т.к. дизайнер далек от специфики сайта, которую шеф моментально просекает, да еще художник впаривают “свое видение”, то попытки прекращаются. Это – не говносайт по движку, но может быть очень неказистым по дизайну: мода на “приличный дизайн” постоянно меняется как на айфоны, чуть устарел, снисходительно плюют, а вчера мечтали о таком.

Такой сайт не убиваем, он очень мощно и эффективно поддерживается, айтишники реагируют быстро, изменяя так, как нужно по требованиям (а бывает за день несколько раз приходится что-то менять, что на конструкторе совершенно нереально). Мне очень импонирует такой сайт и пофиг на тех, кто видит его не модность, при чем это почти не влияет на конверсию в поиске, несмотря на убеждения в обратном.

В пример приводил очень крутую фирму, с которой сотрудничал, там тоже сайт был сделал полностью самим НТ, потом код был переписан мной на том же дизайне. Я писал, что быдл дальше :)

 

>> Ты разделил людей на компетентных (в смысле программистов) и наивных людей. Но это две крайности. Есть то люди некомпетентные, но одновременно и не наивные, которые явно хотя бы погуглят каким способом можно сделать сайт (плюсы и минусы каждого способа), и способны разобраться как сделать его самостоятельно на CMS на ходу.

Опять нет. Чтобы сделать на конструкторе не говносайт, нужно быть не просто не наивным, а нужно иметь немалый опыт в очень многих вопросах. Вот этот порог опыта, на который нужно положить не один год проб и ошибок с конструктором, даже с простейшим, чтобы все, наконеч-то удовлетворяло. Если это, конечно, не просто готовый движок (а в вордпрессе есть несколько типовых модулей готовых движков в одном флаконе). Это как раньше скачивали готовые форумы, заливали на свой хостинг, но и то немало приходилось помучиться. Не путаем движки с конструкторами: “Есть много в самом деле простых конструкторов, особенно "отраслевых" движков: движок автомагазина, движок барахолки и т.д. с подробными инструкциями.” Конструктор претендует на универсальность. Но и чужие движки – зло (в совокупности минусов над плючами), с которым приходится мириться. О них нужно перетирать отдельно, раз мы говорим не об общих принципах, чего я хотел бы, а уходим в частности, где свои особенности проявления общих принципов.

Вот этот порог опыта и имеется в виду.

Формула проста, повторю. Если человек не имеет такого порога опыта, он не сделает то, на что надеется по посулам маркетологов. Если человек – полный профи, то ему нафиг не нужен конструктор и потому, что эксклюзивное на конструкторе не сделать. Остается небольшой диапазончик в котором варятся те, кто поверил и много уже потратил крови чтобы взять и бросить. Это – как такой круг ада, в котором накапливается негативный опыт. Если человек попробует сам писать для себя код, он неминуемо уйдет от вульгарных конструкторов (у меня есть двое знакомых программеров, которые плюются на конструкторы, но применяют их по заказу, если заказчик настаивает), но его жизни может не хватить, чтобы понять, что вообще чужой код чреват и лучше осваивать то, что используешь среди своего кода. 

Ну, у нас как бы уже по кругу пошло :) тебе не надоело?



07.08.2018г. 18:58:05


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15288 показать
ответ -только после авторизации

"Этот сайта сделан не конструктором"

Конечно не на конструкторе, их тогда еще толком не было поэтому у них не было выбора на чем делать.

"Мне очень импонирует такой сайт и пофиг на тех, кто видит его не модность."

Дело не в модности, а в удобстве для пользователя, которое отстает от текущего среднекультурного уровня. В конкурентной среде, где сайт это важный элемент инфраструктуры подобный сайт бы не выжил: с него бы убегали проведя на нем несколько минут к конкурентам.

Соответственно мы опять возвращаемся к задаче которую сайт должен решать и бессмысленности перечислять требования к нему без учета этого.

"Чтобы сделать на конструкторе не говносайт, нужно быть не просто не наивным, а нужно иметь немалый опыт в очень многих вопросах. Вот этот порог опыта, на который нужно положить не один год проб и ошибок с конструктором, даже с простейшим, чтобы все, наконеч-то удовлетворяло"

В том и дело что не надо чтобы прям ВСЕ удовлетворяло, особенно сразу. Вспоминаем принцип Паретто: 20% усилий дают 80% результата.
Чтобы решить с помощью сайта задачу на 80% вовсе не нужно год сидеть. Достаточно недели. На платных конструкторах еще меньше. Для старта достаточно, остальное по ходу дела. Перфекционизм в голове в этом плане гораздо худшее зло чем некачественный, но существующих сайт которые решает задачи уже сегодня.

 

"На самом деле специалист не станет для себя применять конструктор, раз он специалист и имеет свои профессиональные наработки."

И сколько времени должно пройти пока у человека появятся свои наработки? Они не возникают автоматически при достижении компетенции. Напротив, после достижения компетенции он только начнет формировать их багаж (должного качества) в процессе реализации реальных проектов. А это еще минимум год-два.


Кстати если встать на сторону бизнесмена, то злом оказываются вовсе не конструкторы, а программисты которые являются посредниками между бизнесменом и его сайтом которых нужно кормить. Конструкторы призваны убрать программистов из этой цепочки насколько это возможно. Т.е. они добро в концептуальном смысле. Они проходят свой эволюционный путь, думаю со временем порог входа для работы с конструкторами будет только снижаться.

Суть в том что люди решают свои задачи в том числе с помощью конструкторов и прекрасно себе живут.
Или не решают и проклинают конструктор до глубины души.
По разному бывает. Тут нужна серьезная статистика для вынесения вердикта, а не только личные наблюдения.

 

 

Кстати вот интересное выступление в тему:

https://www.youtube.com/watch?v=p-xfVFSI38g

 



08.08.2018г. 6:42:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11729 E-Mail  Сообщение № 15289 показать
ответ -только после авторизации

>>"Этот сайта сделан не конструктором" Конечно не на конструкторе, их тогда еще толком не было поэтому у них не было выбора на чем делать.

Они не стали его переделывать на конструкторе, как это проделали очень многие подобные фирмы, получив негативный опыт последствий (я описывал такой случай подробно). Это значит, что так руководитель прислушивается к своим айтишникам. И у них не будет проблем с сайтом.

 

>>Дело не в модности, а в удобстве для пользователя, которое отстает от текущего среднекультурного уровня.

Вот! в этой фразе просто сконцентрировались существующие мифы на этот счет :) Другая моя статья о легендах юзабилитили тоже вызывает споры из-за внедренного стереотипа понимания, но она хорошо показывает почему нет такого адекватного понятия как некие критерии удобства, а все зависит от того, насколько данный объект внимания привычен и не вызывает затруднений. Сайт той фирмы привычек как для них самих, так и для всех его специализированных постоянных пользователей, т.е. целевой аудитории, а для впервые попадающих на него специалистов он, в первую очередь, источник нужной информации, которую они легко находят. Им и в голову не приходит начинать ерничать по поводу сайта столь уважаемой компании, если в них не просыпается все подвергающий насмешкам пацан.

 

>>Вспоминаем принцип Паретто: 20% усилий дают 80% результата.

Пожалуйста, прошу, никогда не полагайся на этот и подобные высосанные из пальца и распиаренные принципы :) Это – вранье, зато Имя Парето у всех на ушах :)

 

Интересно, что когда была написана статья о вреде конструкторов сайтов, то в поиске практически не было других статьей об этом, настолько было прозамбировано понимание вопроса. Радует, что теперь таких статей немало, в крайнем случае сопоставляют вред и пользу. Правда в контексте общесоциального зла пока нет статей, надеюсь, что постепенно удастся внедрить противоядие в культуру.

В этом плане я давно рассматриваю собственные готовые модули как чужой код меня прежнего, правда освоенный. Поэтому стараюсь во многих ответственных случаях не просто брать и всовывать старый код, а переписывать не глядя, по смыслу. Как правило, получается 1) лучше, т.к. пишу уже на новом, более современном уровне 2) адаптивнее к данным условиям.

Это полностью соответствует концепции функции сознания – отслеживать то новое и значимое, что актуально в данный момент и корректировать его волевым усилием для новых условий.

 

>>ты обычно максимально объективен в своих статьях, а тут прям личные счеты с конструкторами сводишь ). 

Ты все еще думаешь, что я необъективен в этом вопросе? :) Тогда пора очень конкретно по пунктам показать в чем именно, но не голословно, не повторяя неудачные и опровергнутые утверждения, сделанные в этом обсуждении, а обосновывая свое мнение, плиз.



08.08.2018г. 8:16:40


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15290 показать
ответ -только после авторизации

"Они не стали его переделывать на конструкторе, как это проделали очень многие подобные фирмы, получив негативный опыт последствий (я описывал такой случай подробно). Это значит, что так руководитель прислушивается к своим айтишникам. И у них не будет проблем с сайтом."

Они им не парятся особенно. Он работает как есть выполняя свою задачу. Зачем им его переделывать?

"нет такого адекватного понятия как некие критерии удобства, а все зависит от того, насколько данный объект внимания привычен "

Есть объективные вещи как например скорость работы.
Крутить колесико мыши вниз, чтобы при этом у тебя происходил автоматический пейджинг на следующую страницу (при просмотре списка товаров например) объективно быстрее чем кликать мышью на кнопку перехода. Подобные штуки позволяют экономить время довольно существенно. Народ к ним справедливо прикуривается и желает видеть на всех сайтах. Тут конечно многое зависит от интенсивности работы с сайтом и если заходишь на сайт на 5 мин раз в месяц то тут без разницы: есть пейджинг или нет его, но если конкретно работаешь с сайтом каждый день то экономия ощутимая.
Впрочем не отрицаю что есть новшества которые в плане скорости не дают никакого прироста и тут вопрос привычки.

"В этом плане я давно рассматриваю собственные готовые модули как чужой код меня прежнего, правда освоенный. Поэтому стараюсь во многих ответственных случаях не просто брать и всовывать старый код, а переписывать не глядя, по смыслу. Как правило, получается 1) лучше, т.к. пишу уже на новом, более современном уровне 2) адаптивнее к данным условиям."

Хорошая практика, согласен.

"Ты все еще думаешь, что я необъективен в этом вопросе?"

Я считаю что у тебя по этому поводу есть свое обоснованное мнение, но оно не абсолютно, у него есть свои граничные условия.

Ты не смотрел выступление по ссылке выше?
https://www.youtube.com/watch?v=p-xfVFSI38g

Вот сайт его студии:
https://clipsite.ru

Они занимаются разработкой сайтов на CMS Drupal с 2011 г.

По твоей логике они должны были бы давно загнуться от кучи негативных отзывов от клиентов - они не битрикс, у них нет столько бабла на рекламу для заманивания новых лохов.
Ну или должны были перейти на разработку без CMS (хапнув говна), но этого тоже не произошло.
Т.е. вполне себе успешная фирма и я не могу назвать их злом или паразитами.
Просто они пошли своим путем.

08.08.2018г. 10:28:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11729 E-Mail  Сообщение № 15291 показать
ответ -только после авторизации

>>Ты не смотрел выступление по ссылке выше?

Потратил время только потому, что было интересно, что тебя там привлекло. Вот что там было, коротко.

Импозантный мужик базарит о разработке “в правильную сторону”, т.е. чувак уже точно знает, в какую сторону – правильно разрабатывать - это - друпал, – это “красивые девушки, пальмы”. По Даннингу-Крюгеру люди неквалифицированные не способны осознавать, что идут неправильно. В вэб-разработке график выглядит несколько иначе. Наш герой-начинающий разработчик развернул у себя систему управления контентом и оказывается, что у него уже есть сайт и это легко! Он делает разные сайты и 100% его проекты успешные и он начинает клепать сайты за деньги. И в самом деле, у него появляются заказы. Но появляются и вопросы от клиентов: давайте сделаем немного по-другому. Герой не может выполнить очень многие пожелания и эта лавина нарастает. Начинаются провалы почти сразу после сдачи сайтов, появляются долги разного рода.

Упорные же герои начинают изучать html, ajax, mysql, apache, jquery, css3 и они теперь способны решать любые проблемы, но клиенты недовольны. И герой понимает, что клиентам на самом деле не нужен сайт, а ему нужны решения своих проблем. И тогда герой начинает сайтом решать проблемы и в ту же секунду клиент оказывается доволен. Ты хоть получи абсолютное знание как делать сайты, клиенту это не нужно, он за это не платит.

Мы возимся со студентами в курсах разработки на друпал потому, чтобы быстро миновать первую часть графика Даннигна-Крюгера в моей интерпретации. Мы немножко чистим себе карму. Ну вы все поняли, что наш путь – самый правильный, отвечаю на вопросы.

 

Резюме: нефиг лезть в html, ajax, mysql, apache, jquery, css3 и становиться экспертом, просто пойди к нам на курсы, мы тебе скажем, что нужно клиенту, как нужно его удовлетворять, у нас фирма по друплу давно с красивыми пальмами и девушками, посмотрите на меня лоснящегося.

Жаль времени на очередного погрязшего в маркетинговом вранье, которому удалось среди тысяч подняться над их головами и теперь может трепать о чем угодно как победитель (а на самом деле ему просто повезло, что он все еще не клепает заказчикам на коленке).

Оказывается не знания базовых инструментов вэб-тематики дают успех, а просто его курсы нужны.

Не стану спрашивать, в чем именно ты хотел этим роликом открыть мне глаза :) У нас итак разговор вязнет во второстепенном.

 

>>Хорошая практика, согласен.

Интересно, что ты согласился принципами, озвученными в статье, в отношении своего кода, но все еще не согласен в отношении чужого :)

 

В общем, думаю, мы высказали все, что могли и продолжать перетирать нет никакого смысла. Я, например, уже не смогу извлечь из обсуждения какую-то еще пользу, кроме того, что извлек и использовал. Спасибо!



09.08.2018г. 8:50:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15292 показать
ответ -только после авторизации

"В общем, думаю, мы высказали все, что могли и продолжать перетирать нет никакого смысла."

ок, предлагаю обсудить последний момент и все (без отвлечений).

Представим что конструкторы вдруг исчезли и все (кто делает сайты) клепают по твоей рекомендации свои наработки, адаптируют чужие разработки под себя.

Ты не считаешь что хаоса в этом случае будет больше чем сейчас в частности когда будет происходить неизбежное перемещение программистов со своего проекта на чужой ?
Каждый раз вникать в код т.к. у каждого будет в чем то своя архитектура, свои оригинальные методы решения разной степени опытности и т.д.

Есть же вроде инфа что есть оптимальное соотношение твороцов и не творцов при котором общество нормально существует и развивается, т.е. когда все творцы это тоже плохо.
Творцы придумали конструкторы, что ими пользовались не творцы.

09.08.2018г. 11:38:46
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3762  Сообщение № 15293 показать
ответ -только после авторизации

>>> Каждый раз вникать в код т.к. у каждого будет в чем то своя архитектура, свои оригинальные методы решения разной степени опытности и т.д. 

 

В любом более или менее развитом языке есть популярные Frameworks (библиотеки широкого профиля), которые задают стиль и философию разработки на несколько лет вперёд. Редко когда можно встретить достойную вакансию, в которой не требовалось бы знать какой-либо из базовых фреймворков.

 

Любой код, даже свой, достаточно быстро забывается. Сложные архитектуры обычно покрывают тестирующим кодом. Есть соответствующий подход Test Drive Development (TDR). С нуля сложный код, даже если он покрыт тестами и есть возможность запускать его на стенде и отдать тестировщикам, переписывают редко. В крупных энерпрайз-решениях достаточно много legacy кода, по этой причине программисты не особо любят работать в банках, на крупных заводах, так как приходится сталкиваться с устаревшими подходам, языками и неудобными средствами разработки. 

 

CMS и готовые интернет-магазины неплохо подходят для малого бизнеса. Свой IT отдел или качественный outsource - это дорогие игрушки.



09.08.2018г. 14:25:11
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика