Книги сайта: «Мировоззрение», «Познай себя», «Основы адаптологии»,
«Вне привычного», Лекторий МВАП и «Что такое Я».
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19676
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Как жить чужим умом
- показывать мусор
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15273 показать
ответ -только после авторизации

"Сейчас должно бы стать очевидным, что да, тупо повторять прием чревато, а мы так устроены по сравнению с уткой с ее импринтингом, что, увидев чужое решение, в первую очередь загораемся желанием понять суть пока чудесный фокус не станет нашим собственным знанием, иначе попытка просто повторить видимую часть фокуса даже в той же ситуации окажется невыполнимой.

Чужое решение – чужой автоматизм, но у дяденьки он поддерживается его произвольностью в отслеживании условий использования, а у тебя – нет потому, что у тебя не возникла модель его понимания и использования."

Я с этим согласен и не оспариваю.

"Вот суть описываемого принципа в статье, с которым ты так долго споришь из-за эффекта протеста очевидности"

Я спорю не о нем, странно что тебе так показалось. Спор совсем в другом. Я не оспариваю твой подход и считаю что для жизненно важных сфер так и надо делать. Но что для одного важно, для другого не важно. Тебя ведь особо не парит одежда, которую ты носишь в части сочетания цветов, правильно ? Ты берешь просто чужие решения и юзаешь их не разбираясь и тебе норм. Если бы тебя это парило, то ты мог бы развить вкус, стал бы подбирать одежду более тщательно, возможно даже шить на заказ и результатом стало бы то, что ты стал бы выглядеть более гармонично, но только для тех, для кого это так же значимо. Тоже самое с конструкторами сайтов. Какой нить очень хороший врач сбацал себе блог на вордпресс и помогает людям в нем по мере возможности оказывая бесплатные консультации. Он доволен, его посетители ему благодарны, а ты говоришь конструктор зло. Зло для программистов - возможно, но для людей далеких от этого это посильная возможность самостоятельно представить себя в интернете (и не только, я уже упоминал в начале другие случаи) Ты почему то это совсем не учитыаешь, а говоришь только о недостатках доступных проф взгляду, которые во многих случаях абсолютно не существенны. В этом спор.

05.08.2018г. 10:30:02
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15274 показать
ответ -только после авторизации

Насколько ты допускаешь внедрение элементов чужой произвольности (зомбирование) в свой разум?

“Вопрос в том, насколько данный человек допускает внедрение элементов чужой произвольности (зомбирование) в свой разум. Кто-то делает это не задумываясь, обрастая внедренными стереотипами и теряя свою личность, кто-то, напротив, нигилист даже в мелочах.

 

>>Я с этим согласен и не оспариваю.

Есть афоризм: “Умные люди всегда согласны друг с другом, при условии, что они понимают, о чем идет спор.

Поэтому еще афоризм:

Если в споре вы убедили противника, под конец он непременно заявит: «В сущности, мы оба говорили одно и то же». (Кароль Ижиковский)

:)

 

>>Тоже самое с конструкторами сайтов. Какой нить очень хороший врач сбацал себе блог на вордпресс и помогает людям в нем по мере возможности оказывая бесплатные консультации.

Врач не сможет удовлетвориться тем, что получится если он сам будет делать, не став спецом потому, что конструкторы обманывают в легкости их освоения. Они достигли уровня социального зла в конечном воздействии на общество, я это уже конкретизировал. Так этот пароксизм протеста твоей очевидности не стану развивать :) На эту тему готовлю статью.



05.08.2018г. 10:49:21


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15275 показать
ответ -только после авторизации

"Врач не сможет удовлетвориться тем, что получится если он сам будет делать, не став спецом потому, что конструкторы обманывают в легкости их освоения. "

Если он хочет сделать портал-коммьюнити для объединения врачей то да, если свой скромный блог или персональную страничку то вполне сможет без специализации, и таких примеров полно.

Этот врач потом возможно через пару лет работы откроет свою клинику и вот тогда он обратиться к спецам для создания сайта и переноса блога на него. потом создаст благотворительный фонд, потом откроет лекарство от рака, а в конце жизни, лежа на смертном одре ты подойдешь к нему и скажежь: "а знаешь, конструкторы это зло, потому-то потому то, там есть такие то недостатки, а ты сделал с помощью него блог и юзал его два года, поэтому извини, несмотря на твои заслуги перед человечеством ты попадешь в Ад )"



05.08.2018г. 11:13:16
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15276 показать
ответ -только после авторизации

Да нет же, тот врач, даже если использует вордпресс только поверхностно и его это устроит в ад не попадет :) И не его отдельный случай определяет обще взвешенный социальный вред конструкторов в совокупности.

Я завязываю спорить на эту тему пока не возникнет новая статья, проясняющая, почему вообще люди отстаивают свое мнение :)



05.08.2018г. 11:47:49


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15277 показать
ответ -только после авторизации

Скажу в завершение следующее.

Может прозвучит банально, но тем не менее: Бывают случаи когда надо "отключать" в себе подличность программиста, даже если являешься программистом и речь идет о чем то программистском, чтобы увидеть ситуацию под другим углом.

Почти уверен что ты не смотрел на конструкторы например под таким:

Ты знал что есть люди которые приходят в "настоящие" программисты в том числе через конструкторы? Делают персональную страничку на конструкторе и вдруг их цепляет сам процесс создания т.к. результат виден довольно быстро. Они начинают потихоньку копаться и разбираться в технологии, выходят на html, css, ... Т.е. конструктор позволяет преодолеть психологический барьер и увлечь человека новой для него деятельностью. Без него было бы отторжение: "ой, это слишком сложно, это не для меня".

Ну это так, в довесок, к более прагматичным углам которые я приводил в самом первом сообщении.

Я к тому, что для установления общевзвешенного социального вреда конструкторов необходимо довольно серьезное исследование.

p.s. а отстаивал я свое мнение потому что ты обычно максимально объективен в своих статьях, а тут прям личные счеты с конструкторами сводишь ).

05.08.2018г. 18:04:56
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15278 показать
ответ -только после авторизации

Вот статья, позволяющая еще в одном аспекте понимать стратегию использования чужих идей:

Протест очевидности или почему люди спорят?

 

>>Бывают случаи когда надо "отключать" в себе подличность программиста, даже если являешься программистом и речь идет о чем то программистском, чтобы увидеть ситуацию под другим углом.

Да, это – еще один пример того, что из любого зла можно извлечь добро :) Вплоть даже до искоренения зла. Вот если бы маркетологи конструкторов не врали людям, что они легко получат желаемое, а начали пиарить их как способ хорошего тренинга, то все бы могло бы повернуться иначе. Но этого не слоилось и польза извлекается в порядке исключения. Поверившие люди, если они подходят творчески, сначала в самом деле вынуждено войдут в предметную область, плюясь от не выполняющихся обещаний легкости или сполне сдержано принимая все как есть, но потом поймут, что чем сложнее и необычнее они пытаются сделать сайт, тем лавинообразно труднее это получается на конструкторе, так что специалист сделает по-настоящему эксклюзивный сайт  (есть даже термин: ВИП-сайт) намного быстрее и надежнее, главное, более поддерживаемым и развиваемым, чем заплатка на заплатке в случае конструкторов.



06.08.2018г. 15:34:23


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15280 показать
ответ -только после авторизации

"но потом поймут, что чем сложнее и необычнее они пытаются сделать сайт, тем лавинообразно труднее это получается на конструкторе"

В том и дело, ты задаешь умолчательные границы применимости (сложнее и необычнее) как единственно возможные, как будто все сайты обрастают сложностью и/или необычностью.

Но ведь это не так. И это не редкие исключения. Простых и обычных тоже достаточно. Именно поэтому (более вероятнее) например блог антивируса Касперского сделали на WordPress, а не потому что не смогли выделить на это дело нормального программиста.

Пока я согласен с такой формулировкой:
Сложные и необычные сайты на конструкторе - зло.

Религия как черный ящик чужих идей - зло несравнимо более худшее по всем параметрам и для иллюстрации принципа подошла бы лучше, покрайней мере сэкономила бы нам обоим время).

07.08.2018г. 2:11:44
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15281 показать
ответ -только после авторизации

>>Религия как черный ящик чужих идей - зло несравнимо более худшее по всем параметрам и для иллюстрации принципа подошла бы лучше, покрайней мере сэкономила бы нам обоим время).

Я специально выбрал спорный пример, потому, как в любом примере принципы оптимизации и отношения должен работать инвариантно и хорошо было бы показать, что и конструкторы – не исключение. С принципом оптимизации ты согласился, вроде бы :) а с принципом отношения – нет. Напомню суть этого принципа: в общей перспективе развития в условиях постоянно возникающих новых условиях применения стереотипы (любых типов) – зло, мешающие адаптивности. Зло – понятие относительное, поэтому важно заметить, что при всех возможных плюсах (например, хорошо наработанный стереотип в привычных условиях, а иногда и в новых условиях работает в целом лучше, чем первые варианты найденных решений, которые всегда содержать ошибки) есть общий минус для эффективности прогресса адаптивности, без чего система в застое может быть легко уничтожена при достаточно сильном изменении условий.

Начался спор по отдельным плюсам и минусам, который в принципе бесконечен :)

Но если тебя это продолжает возбуждать, то ничего не мешает продолжить эту партию :) Пока что мне удается понемногу сужать границы, в которых конструкторы тебе представляются добром и со многими частными случаями я согласен: да, для внезапно-неожиданной мотивации углубиться в проблемы сайтоварки конструкторы годятся, правда немногие склонны к этому.

 

>>Именно поэтому (более вероятнее) например блог антивируса Касперского сделали на WordPress

Вот тут нужно быть особо осторожным в предположениях. На Яндексе царит панибратство и по знакомству они прикармливают “хороших партнеров”, например, А.Лебедева, Ф.Вирина и т.п. не отличающихся на самом деле талантом, умом и сообразительностью, хотя имеющие немалые деловые качества. Использовать конструктор для своего блога при том, что там нет никаких проблем создать свой ручной код, как раз наталкивает на мысль рекламной поддержки. Могут быть и другие причины, бесконечное число предположений о которых можно делать. Так что твой довод некорректен для обоснования. И, мне кажется, когда ты его писал, то чувствовал это :)

 

>>Простых и обычных (задач применения конструкторов) тоже достаточно.

Это не отменяет тупик во всех случаях, когда появились новые условия и нужно адаптировать сайт, что бывает актуально для всех не мертвых сайтов. Кроме того, что в плане общего прогресса такие сайты мертвы, можно привести и список конкретного зла от конструкторов (только самого большого):

  • обман, что все будет просто и дешево даже для простых случаев: пользователю приходится постигать проблемы от хостинга, поддержания доменов, для особенностей работы с сайтами на хостинге. Ему приходится постигать тем более навороченный интерфейс,. чем больше развивается конструктор, так интерфейс битрикса вообще недостижим, а рекомендации как создать сайт за пять минут вордпресса вгоняют в ступор не только блондинок. Так что это – главное и огромное вранье.
  • Шаблонность любого конструктора от дизайна до предусмотренных модулей. Дизайнер не может обеспечить эксклюзивный дизайн. Программист не может обеспечить эксклюзивный код, без вских маленьких и больших хитростей.
  • сложности (неучет постоянного изменения алгоритмов ранжирования и шаблонность как минусовой параметр) и в некоторых случаях невозможности продвижения в поисковиках (т.к. некоторые конструкторы поисковики уже игнорируют полностью).
  • Легкий взлом конструктора из-за открытого кода, что проявляется в их повышенной инфицированности. Простой пользователь не сможет справиться с этим и даже вытравить уже зараженные участки кода. Значит, как только взломали, нужен спец.
  • Избыточность кода любого конструктора. Как раз для простых случаев возникает абсурд: сайт простой, а кода как у монстра, что сказывается на эффективности и скорости.
  • Сложность адаптивности сайта при изменении стандартов или своих задач. Начинается проблема обновления версии, что для простого пользователя неподъемно. Обычный итог – переделка с нуля.


07.08.2018г. 8:26:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 227  Сообщение № 15282 показать
ответ -только после авторизации

"Это не отменяет тупик во всех случаях, когда появились новые условия и нужно адаптировать сайт"

В том и дело, ты рассуждаешь про какой-то абстрактный сайт и это неправильно, не имеет смысла.
Надо отталкиваться от задачи и думать о сайте как об инструменте ее решения. И тогда чудесным образом выясняется, что нет плохих или хороших сайтов, а есть результат - удалось с помощью сайта решить поставленную задачу или нет.
Да сайт плохой, но был сделан быстро и позволил захватить рынок.
Да сайт плохой, но был сделан дешево (бесплатно) и сэкономленные деньги позволили продержаться на плаву в трудный период и т.д.

Есть задача которую нужно решить.
Есть определенный бюджет.
Есть срок в который нужно уложиться.
Есть предполагаемый срок жизни сайта. (Ты говоришь о новых условиях, изменятся условия и все капец. А кто сказал что сайт должен существовать много лет ? Может задача сделать сайт под рекламную акцию которая будет длиться пару месяцев. Или лендинг для продажи товара который сейчас в тренде.)

В зависимости от всего этого подбирается подходящих инструмент решения.

Большинство твоих перечисленных недостатков использования CMS свободно гуляют по интернету. Это не тайная информация.
Разумеется их надо учитывать когда принимается решение о том, какой инструмент для решения поставленной задачи использовать ( в том числе думать и о долгосрочной переспективе).
Тут вопрос грамотного баланса и вполне может быть что наиболее оптимальным вариантом с точки зрения бизнес стратегии будет выбор в пользу CMS.

07.08.2018г. 10:48:54
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11959 E-Mail  Сообщение № 15283 показать
ответ -только после авторизации

>>ты рассуждаешь про какой-то абстрактный сайт и это неправильно, не имеет смысла. 
Надо отталкиваться от задачи и думать о сайте как об инструменте ее решения. И тогда чудесным образом выясняется, что нет плохих или хороших сайтов, а есть результат - удалось с помощью сайта решить поставленную задачу или нет. 
Да сайт плохой, но был сделан быстро и позволил захватить рынок. 
Да сайт плохой, но был сделан дешево (бесплатно) и сэкономленные деньги позволили продержаться на плаву в трудный период и т.д.

 

Продолжаем рассуждать “абстрактно” или приведешь массовый пример захвата рынка говносайтом? :) Ну, допускаю, что кто-то оказался в нужном месте в нужный час и захватил, это – лишь чья-то единичная удача. В большинстве же случаев некомпетентные люди оказываются обмануты посулами маркетинга от конструкторов и не получают желаемого. И это не абстракция, а наблюдаемая мной статистика за многие годы.

Повторюсь, что да, всегда можно в любом зле найти плюсы, что сейчас ты и сделал. Итак, возникает еще одно ограничение: только для компетентных людей (даже из-за “Тут вопрос грамотного баланса”), а для наивных все оказывается совсем не так как им вешали на уши. Если ты согласен с этим ограничением, будем говорить о преваливаронии или нет зла для компетентных.



07.08.2018г. 11:18:17


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика