Короткий адрес страницы: fornit.ru/19676
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Как жить чужим умом
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10783 E-Mail  Сообщение № 15289 показать
ответ -только после авторизации

>>"Этот сайта сделан не конструктором" Конечно не на конструкторе, их тогда еще толком не было поэтому у них не было выбора на чем делать.

Они не стали его переделывать на конструкторе, как это проделали очень многие подобные фирмы, получив негативный опыт последствий (я описывал такой случай подробно). Это значит, что так руководитель прислушивается к своим айтишникам. И у них не будет проблем с сайтом.

 

>>Дело не в модности, а в удобстве для пользователя, которое отстает от текущего среднекультурного уровня.

Вот! в этой фразе просто сконцентрировались существующие мифы на этот счет :) Другая моя статья о легендах юзабилитили тоже вызывает споры из-за внедренного стереотипа понимания, но она хорошо показывает почему нет такого адекватного понятия как некие критерии удобства, а все зависит от того, насколько данный объект внимания привычен и не вызывает затруднений. Сайт той фирмы привычек как для них самих, так и для всех его специализированных постоянных пользователей, т.е. целевой аудитории, а для впервые попадающих на него специалистов он, в первую очередь, источник нужной информации, которую они легко находят. Им и в голову не приходит начинать ерничать по поводу сайта столь уважаемой компании, если в них не просыпается все подвергающий насмешкам пацан.

 

>>Вспоминаем принцип Паретто: 20% усилий дают 80% результата.

Пожалуйста, прошу, никогда не полагайся на этот и подобные высосанные из пальца и распиаренные принципы :) Это – вранье, зато Имя Парето у всех на ушах :)

 

Интересно, что когда была написана статья о вреде конструкторов сайтов, то в поиске практически не было других статьей об этом, настолько было прозамбировано понимание вопроса. Радует, что теперь таких статей немало, в крайнем случае сопоставляют вред и пользу. Правда в контексте общесоциального зла пока нет статей, надеюсь, что постепенно удастся внедрить противоядие в культуру.

В этом плане я давно рассматриваю собственные готовые модули как чужой код меня прежнего, правда освоенный. Поэтому стараюсь во многих ответственных случаях не просто брать и всовывать старый код, а переписывать не глядя, по смыслу. Как правило, получается 1) лучше, т.к. пишу уже на новом, более современном уровне 2) адаптивнее к данным условиям.

Это полностью соответствует концепции функции сознания – отслеживать то новое и значимое, что актуально в данный момент и корректировать его волевым усилием для новых условий.

 

>>ты обычно максимально объективен в своих статьях, а тут прям личные счеты с конструкторами сводишь ). 

Ты все еще думаешь, что я необъективен в этом вопросе? :) Тогда пора очень конкретно по пунктам показать в чем именно, но не голословно, не повторяя неудачные и опровергнутые утверждения, сделанные в этом обсуждении, а обосновывая свое мнение, плиз.



08.08.2018г. 8:16:40


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 194  Сообщение № 15290 показать
ответ -только после авторизации

"Они не стали его переделывать на конструкторе, как это проделали очень многие подобные фирмы, получив негативный опыт последствий (я описывал такой случай подробно). Это значит, что так руководитель прислушивается к своим айтишникам. И у них не будет проблем с сайтом."

Они им не парятся особенно. Он работает как есть выполняя свою задачу. Зачем им его переделывать?

"нет такого адекватного понятия как некие критерии удобства, а все зависит от того, насколько данный объект внимания привычен "

Есть объективные вещи как например скорость работы.
Крутить колесико мыши вниз, чтобы при этом у тебя происходил автоматический пейджинг на следующую страницу (при просмотре списка товаров например) объективно быстрее чем кликать мышью на кнопку перехода. Подобные штуки позволяют экономить время довольно существенно. Народ к ним справедливо прикуривается и желает видеть на всех сайтах. Тут конечно многое зависит от интенсивности работы с сайтом и если заходишь на сайт на 5 мин раз в месяц то тут без разницы: есть пейджинг или нет его, но если конкретно работаешь с сайтом каждый день то экономия ощутимая.
Впрочем не отрицаю что есть новшества которые в плане скорости не дают никакого прироста и тут вопрос привычки.

"В этом плане я давно рассматриваю собственные готовые модули как чужой код меня прежнего, правда освоенный. Поэтому стараюсь во многих ответственных случаях не просто брать и всовывать старый код, а переписывать не глядя, по смыслу. Как правило, получается 1) лучше, т.к. пишу уже на новом, более современном уровне 2) адаптивнее к данным условиям."

Хорошая практика, согласен.

"Ты все еще думаешь, что я необъективен в этом вопросе?"

Я считаю что у тебя по этому поводу есть свое обоснованное мнение, но оно не абсолютно, у него есть свои граничные условия.

Ты не смотрел выступление по ссылке выше?
https://www.youtube.com/watch?v=p-xfVFSI38g

Вот сайт его студии:
https://clipsite.ru

Они занимаются разработкой сайтов на CMS Drupal с 2011 г.

По твоей логике они должны были бы давно загнуться от кучи негативных отзывов от клиентов - они не битрикс, у них нет столько бабла на рекламу для заманивания новых лохов.
Ну или должны были перейти на разработку без CMS (хапнув говна), но этого тоже не произошло.
Т.е. вполне себе успешная фирма и я не могу назвать их злом или паразитами.
Просто они пошли своим путем.

08.08.2018г. 10:28:39
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10783 E-Mail  Сообщение № 15291 показать
ответ -только после авторизации

>>Ты не смотрел выступление по ссылке выше?

Потратил время только потому, что было интересно, что тебя там привлекло. Вот что там было, коротко.

Импозантный мужик базарит о разработке “в правильную сторону”, т.е. чувак уже точно знает, в какую сторону – правильно разрабатывать - это - друпал, – это “красивые девушки, пальмы”. По Даннингу-Крюгеру люди неквалифицированные не способны осознавать, что идут неправильно. В вэб-разработке график выглядит несколько иначе. Наш герой-начинающий разработчик развернул у себя систему управления контентом и оказывается, что у него уже есть сайт и это легко! Он делает разные сайты и 100% его проекты успешные и он начинает клепать сайты за деньги. И в самом деле, у него появляются заказы. Но появляются и вопросы от клиентов: давайте сделаем немного по-другому. Герой не может выполнить очень многие пожелания и эта лавина нарастает. Начинаются провалы почти сразу после сдачи сайтов, появляются долги разного рода.

Упорные же герои начинают изучать html, ajax, mysql, apache, jquery, css3 и они теперь способны решать любые проблемы, но клиенты недовольны. И герой понимает, что клиентам на самом деле не нужен сайт, а ему нужны решения своих проблем. И тогда герой начинает сайтом решать проблемы и в ту же секунду клиент оказывается доволен. Ты хоть получи абсолютное знание как делать сайты, клиенту это не нужно, он за это не платит.

Мы возимся со студентами в курсах разработки на друпал потому, чтобы быстро миновать первую часть графика Даннигна-Крюгера в моей интерпретации. Мы немножко чистим себе карму. Ну вы все поняли, что наш путь – самый правильный, отвечаю на вопросы.

 

Резюме: нефиг лезть в html, ajax, mysql, apache, jquery, css3 и становиться экспертом, просто пойди к нам на курсы, мы тебе скажем, что нужно клиенту, как нужно его удовлетворять, у нас фирма по друплу давно с красивыми пальмами и девушками, посмотрите на меня лоснящегося.

Жаль времени на очередного погрязшего в маркетинговом вранье, которому удалось среди тысяч подняться над их головами и теперь может трепать о чем угодно как победитель (а на самом деле ему просто повезло, что он все еще не клепает заказчикам на коленке).

Оказывается не знания базовых инструментов вэб-тематики дают успех, а просто его курсы нужны.

Не стану спрашивать, в чем именно ты хотел этим роликом открыть мне глаза :) У нас итак разговор вязнет во второстепенном.

 

>>Хорошая практика, согласен.

Интересно, что ты согласился принципами, озвученными в статье, в отношении своего кода, но все еще не согласен в отношении чужого :)

 

В общем, думаю, мы высказали все, что могли и продолжать перетирать нет никакого смысла. Я, например, уже не смогу извлечь из обсуждения какую-то еще пользу, кроме того, что извлек и использовал. Спасибо!



09.08.2018г. 8:50:16


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 194  Сообщение № 15292 показать
ответ -только после авторизации

"В общем, думаю, мы высказали все, что могли и продолжать перетирать нет никакого смысла."

ок, предлагаю обсудить последний момент и все (без отвлечений).

Представим что конструкторы вдруг исчезли и все (кто делает сайты) клепают по твоей рекомендации свои наработки, адаптируют чужие разработки под себя.

Ты не считаешь что хаоса в этом случае будет больше чем сейчас в частности когда будет происходить неизбежное перемещение программистов со своего проекта на чужой ?
Каждый раз вникать в код т.к. у каждого будет в чем то своя архитектура, свои оригинальные методы решения разной степени опытности и т.д.

Есть же вроде инфа что есть оптимальное соотношение твороцов и не творцов при котором общество нормально существует и развивается, т.е. когда все творцы это тоже плохо.
Творцы придумали конструкторы, что ими пользовались не творцы.

09.08.2018г. 11:38:46
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3441  Сообщение № 15293 показать
ответ -только после авторизации

>>> Каждый раз вникать в код т.к. у каждого будет в чем то своя архитектура, свои оригинальные методы решения разной степени опытности и т.д. 

 

В любом более или менее развитом языке есть популярные Frameworks (библиотеки широкого профиля), которые задают стиль и философию разработки на несколько лет вперёд. Редко когда можно встретить достойную вакансию, в которой не требовалось бы знать какой-либо из базовых фреймворков.

 

Любой код, даже свой, достаточно быстро забывается. Сложные архитектуры обычно покрывают тестирующим кодом. Есть соответствующий подход Test Drive Development (TDR). С нуля сложный код, даже если он покрыт тестами и есть возможность запускать его на стенде и отдать тестировщикам, переписывают редко. В крупных энерпрайз-решениях достаточно много legacy кода, по этой причине программисты не особо любят работать в банках, на крупных заводах, так как приходится сталкиваться с устаревшими подходам, языками и неудобными средствами разработки. 

 

CMS и готовые интернет-магазины неплохо подходят для малого бизнеса. Свой IT отдел или качественный outsource - это дорогие игрушки.



09.08.2018г. 14:25:11
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: nan
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10783 E-Mail  Сообщение № 15294 показать
ответ -только после авторизации

Итак, формулирую резюме по этому обсуждению, которое уже включено в статью, первую очередь, в контексте общего принципа статьи.

Общий принцип о том, что программный код требует учесть необходимость его адаптации к меняющимся условиям. При прочих равных предпочтительнее открытый, понятный, адаптируемый код (неважно свой старый или чужой). Предпочтительность эта полностью соответствует системе адаптивности: привычное – новое или автоматизмы – сознание. Если условия неизменны, привычное хорошо работает. Если появляются условия, когда привычное дает не желательный результат, его нужно осмыслить и выработать более подходящее.

Я уверен, что с таким общим принципом в подходе спорить глупо, это – наиболее лучший и эффективный принцип адаптации к новому.

Споры возникают при частных его приложениях, в первую очередь потому, что в социальном сознании есть искусственно внедренные, очень сильно устоявшиеся привычные представления, которые невольно начинают разделять многие. И тогда возникает психическое явление протеста очевидности.

 

В обсуждении спор вышел по внедренным маркетинговым представлениям о конструкторах сайта. На заре становления они представлялись интересными и интриговали возможностями. Они развивались именно как универсальное решение, которое по словам легко осваивается, давая профессиональные результаты. Все попытки сделать утверждения о пользе этих конструкторов при более внимательном рассмотрении оказывались несостоятельными.

Особенно удачен оказался пример с лекцией о друпале https://www.youtube.com/watch?v=p-xfVFSI38g - удачен признанием, что огромная масса людей ухватилась за конструкторы, начали массово клепать сайты, прививая заказчикам убеждения в том, что только конструкторы являются правильным решением, при минимальных затратах времени и средств, но на деле это привело к невозможности поддерживать развитие таких сайтов и выработало ложные представления о конструкторах в среде потенциальных заказчиков.

Вот этот вид чужой продукции резко начал приносить вред в обществе, в отличие от того, что можно условно назвать движками, фреймворками, библиотеками кода.

 

Общий принцип отношения к любому привычному (в том числе и программному коду), тем более, “черным ящикам” привычного (по аналогии с мозгом – те рефлексы, которые не поддаются осмыслению), вполне возможно понять по существу и вырабатывать в таком контексте свои навыки.

 

А теперь пару ответов на заданные вопросы и сделанные утверждения.

 

>>Представим что конструкторы вдруг исчезли и все (кто делает сайты) клепают по твоей рекомендации свои наработки, адаптируют чужие разработки под себя. 

Прикинь, было время и люди жили без конструкторов сайтов :) Они наработали многие правильные принципы работы с поддерживаемым кодом.

 

>>Творцы придумали конструкторы, что ими пользовались не творцы.

Это – типичная маркетинговая патетика :) а для тех, кто в нее верит – наивные представления.

Когда Вася что-то решает сделать, он, в первую очередь мечтает выйти в топ потому, что быть тем, кто сделал ЭТО очень круто. Краем мозжечка он мечтает, чтобы его Идею купил мощнейший олигарх или, на крайняк, его вызвали в Кремль и там умоляли начать работы под гос.финансированием. Хотя все люди мечтают принести пользу, но, желательно так, что все знали об их роли.

 

>>CMS и готовые интернет-магазины неплохо подходят для малого бизнеса.

Уточню: движки (а не универсальные конструкторы) подходят для временного использования, с учетом принципа статьи.



13.08.2018г. 8:02:20


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 194  Сообщение № 15295 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15294:
но на деле это привело к невозможности поддерживать развитие таких сайтов и выработало ложные представления о конструкторах в среде потенциальных заказчиков.

Напоминаю, они сделали более 300 сайтов с 2011 г.

Отсекаем 50 клиентов которым они сделали сайт относительно недавно т.к. клиенты возможно еще не поняли что вляпались с сайтом.

Остальные уже должны были хапнуть гавна.

Провести бы среди них опрос, насколько их устраивает сайт, какие были с ним трудности по ходу дела, переделывали ли они его и т.д.

Вот это была бы уже какая-никакая статистика и проверка твоего мнения.



09.08.2018г. 16:58:50
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10783 E-Mail  Сообщение № 15296 показать
ответ -только после авторизации

>>Провести бы среди них опрос, насколько их устраивает сайт, какие были с ним трудности по ходу дела, переделывали ли они его и т.д.

Вот это была бы уже какая-никакая статистика и проверка твоего мнения.

А кто тебе скажет правду? Вот та крутая фирма не смотря ни на что до сих пор не признает, что была не права в выборе битрикса, ведь это престиж руководителя.

Какую бы статистику я не представил, те, кто верит в конструкторы, у кого эти убеждения глубоко укоренились, обязательно найдут оправдания и отмазки, да и просто не поверят. Вот я давал уже свою статистику и что? Тот друпалистый ролик четверть времени говорит про статистику злостного применения теми, кто не в их команде, что по запросам в поисковике 99% выдачи – конструкторные лохотроны: “быстро и за низкие цены”, но ты на это даже не обращаешь внимания.

Статистика сама по себе ничего не доказывает. В статье дается большее: модель принципиальных представлений, но ты не проникся, хотя и соглашался с каждым отдельным утверждением. Каждый доказывает сам себе или верит на слово.



10.08.2018г. 7:41:13


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 194  Сообщение № 15297 показать
ответ -только после авторизации

"времени говорит про статистику злостного применения теми, кто не в их команде, что по запросам в поисковике 99% выдачи – конструкторные лохотроны: “быстро и за низкие цены”, но ты на это даже не обращаешь внимания"

Обращаю, только он говорит про новичков, которые только вчера сунулись в тему разработки сайтов, но уже размещают рекламу что делаем сайты “быстро и за низкие цены”.
Одно дело ваять для себя, другое дело ваять за деньги другим. Тут требуются разные уровни подготовки.
Например некоторые люди чинят сами себе технику, делают ремонт, но это не значит что они могут это делать на коммерческой основе.

Для коммерческой разработки надо хорошо знать как сам конструктор, так и вэб технологии чтобы покрывать ВСЕ потребности клиентов и делать это ОПЕРАТИВНО.
Предполагаю, что у чувака из друпального видео более менее адекватные разрабы в комманде, и у них также есть свои наработки только на базе того же друпала.
Поэтому они и держаться на плаву столько лет. У тебя есть более правдоподобное обьяснение этому? Только не "им повезло". Семь лет на одном везении (без бабок как у битрикс) не протянешь.

10.08.2018г. 9:43:54
 
  nan список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10783 E-Mail  Сообщение № 15298 показать
ответ -только после авторизации

Думаю, что нет смысла спорить далее, ты каким-то чудом воспринимаешь доводы прямолинейно, без связи в общей модели понимания и начинаешь оспаривать эти частности :) это – бесконечный разговор ни о чем.

Добавил в статью о протесте очевидности:

В качестве практического приложения рассмотрим наиболее часто практикуемый вид спора, основанный на попытка отстоять свою модель представлений. В данном случае не делается достаточно осмысленная попытка понять модель чужих представлений по данному вопросу, а со своей колокольни моментально видятся конкретные моменты несоответствия своей собственной модели, вызывающие протест очевидности. Спор ведется не в контексте верификации целостной модели представлений, а по этом отдельно взятым частностям.

Такой спор – это спор веры в очевидную истинность своих представлений потому, что чужие высказанные утверждения противоречат ей в том, что давно и бесспорно очевидно. Получается, что каждый из спорящих вырывает утверждение из контексте модели представлений оппонента, там, где оно обосновано системой взаимных взаимодействий с множеством других участников системы, зато это утверждение в контексте собственной модели оказывается вполне согласованным. Таким образом нарушаются принципы корректного системного мышления и формализации его результатов, см. Системное мышление и формализация.

Этот вид спора бесконечен потому, что способов объяснить сделанное утверждение бесконечно много и на любое возражение будут без труда найдено подходящее по самоубедителньости возражение, которое для оппонента так же оказывается легко парируемым и т.д. Этот вид спора так же бесполезен для выяснения истинной картины системы взаимодействий, как спор с верующим.

Интересный феномен заключается в том, что стоило бы только встать на позиции оппонента и спорщик легко бы сам мог “опровергнуть” свое же сделанное утверждение, но очень важным кажется произвести впечатление последнего ответа – как бы победы в споре. Аргументы при этом могут сколь угодно абсурдными и, если есть уверенность, что не будут применяться агрессивные методы спора, то все сойдет.

Например: “Некто говорит повару: «У меня в супе пригоршня тараканов». Если повар является профессионало-разбористом, он ответит: «Ты не разбираешься в кулинарии, так что заткнись и жри». В такой же ситуации дилетанто-разборист скажет следующее: «Мы оба не разбираемся в энтомологии, так что заткнись и жри». .

Жизненный пример такого вида спора – в рассказе В.Шушкшина “Срезал”.

Можно легко занять любую самую абсурдную позицию и “защищать” ее таким образом.

Даже если в такой вид спора вступают достаточно добросовестные люди, заведомо не приемлющие агрессивные и риторические приемы, то сор это этого не становится более корректным из-за того, что вместо усилий оппонента понять систему представлений, он поддается своему протесту очевидности потому, что у него оказывается не достаточно мотивации проявить волевое усилие для очень непростого а) освоения чужой системы представлений 2) умения на это время полностью абстрагироваться от своей собственной 3) сделать сопоставление полученных моделей, своей и чужой и 4) сделать корректное обобщение из результатов сопоставления. Короче, чтобы на время допустить правоту другого и суметь проверить ее, нужно слишком много волевых и когнитивных усилий и умений это делать.

На сайте Форнит очень много таких споров, например, этот, в обсуждении, где часто приходится применять модерацию и административные меры.



11.08.2018г. 9:30:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика