Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/19676
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Как жить чужим умом
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 216  Сообщение № 15376 показать
ответ -только после авторизации

"я писал не так: “Конструкторы (вообще любые), используемые без понимания сути как черный ящик – всегда зло.”".

Это была твоя первая фраза, но далее ты сказал
" То, во что превратились конструкторы сайтов – зло для общества. ", по сути обнулив тем самым введенное ограничение "используемые без понимания сути". Поэтому я и написал что "зло в любом случае". (их ведь используют и те кто понимает суть, и отнюдь не только потому что CMS требует заказчик). Впрочем в контексте моей фразы твоя поправка не имеет существенного значения т.к. действование по ситуации включает в себя в том числе и использование конструктора как черного ящика (в зависимости от задачи, ресурсов, обстоятельств) и задачи решаются (не идеально, но решаются), примеры я приводил.


Кстати заметь что не ты, ни я не сегментировали конструкторы: есть ведь реально простые типа WIX, InSales, а например у того же Друпала порог входа достаточно высокий, у Битрикс еще выше. В беседе была апеляция к какому-то усредненному конструктору (т.е. приводились в пример конкретные, но обобщение шло на все) что не правильно и во многом повлияло на раздутие обсуждения.

Мой прогноз по конструкторам сайтов:

Когда появились первые автомобили ими могли управлять только шоферы, т.е. те кто знали как он устроен ибо он был не надежен (часто и непредсказуемо ломался), был сложен в обслуживании и управлении и т.д. Сейчас современной машиной может управлять блондинка ничего в нем не понимающая и жить припеваючи. Естественно при возникновении поломки она сядет в лужу и будет вынуждена обращаться к специалистам, но это решаемые частные случаи. Подобная тенденция по мере прогресса прослеживается буквально во всем, и рождение конструкторов сайтов было естественным и неизбежным как и рождение легкого в управлении и обслуживани автомобиля. Да, они пока не идеальны, но процесс развития идет и в том числе в сторону упрощения. Вспомним как например возникла платформа 1С Предприятие - перед компаниями возникла задача учета и не смотря на то что учет был у всех со своими нюансами был создан по сути тот же универсальный конструктор из деталей которого можно реализовать любой учет. Она также была не идеальна в начале становления, но сейчас с ней мало кто может конкурировать по скорости разработки и адаптации к изменениям. Более того, в самих готовых конфигурациях заложена настраиваемая вариативность в виде галочек доступных непосредственно в режиме работы программы Т.е. можно адаптировать учет без кодирования (это кстати предпочтительный вариант - стараяться решить задачу возможностями конфигурации без изменения кода ) и только если нужной галочки нет нужно лезть в код. Ситуации когда нужно лезть в код анализируются разработчиками платформы
и если их много и в них выявляется некая общность то она выносится в отдельную настройку в будущих релизах чтобы в дальнейшем можно было решить задачу без кодирования. Т.е. идет постепенное повышение уровня абстракции: мало того что сама платформа является по сути конструктором так еще на ее базе создаются решения которые позволяют решать задачи без опускания на уровень самой платформы. Процент задач которые можно решить зная конфигурацию, но не зная платформу постоянно увеличивается. Специалиста который знает всю тысячу галочек конфигурации, но не знает платформу вырастить/(стать самому) гораздо легче (а значит он стоит дешевле) и он будет объективно эффективнее опытного программера (при решении вышеупомянутого процента задач) который знает платформу вдоль и поперек, но не знает возможностей готовой конфигурации. Естественно всегда есть и будет процент задач которые можно решить только залазаньем под капот, но при решении типовых задач его уже давно не открывают и используют как черный ящик. Фундамент со временем растет и затвердевает и знание например каких-то хитрых алгоритмов которые ценились лет 15 назад сейчас никому нафиг не упали т.к. они уже зашиты в черные ящики с удобной внешней оболочкой. В той же 1С например разрабатывешь интерфейс, компонуешь на нем элементы управления, а потом хочешь запускай его как десктопное приложение, хочешь как вэб приложение. Т.е. платформа сама преобразует интерфейс в html (при запуске в вэб) и программеру даже не нужно знать html разметку, платформа абстрагирует его от этого.

Вообщем я думаю что конструкторы сайтов ожидает та же участь просто сейчас еще не создана CMS сравнимая по качеству и удобству с той же платформой 1С предприятие в том числе из-за специфики вэба, но это лишь вопрос времени - слишком уж много типовых задач существует (как бизнес задач так и архитектурных) и вряд ли через 25 лет банальный интернет магазин будут делать на самописке - это будет также нелепо как сейчас писать свое ПО для бухучета.

27.08.2018г. 4:25:18
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 216  Сообщение № 15377 показать
ответ -только после авторизации

автор: Кушнир сообщение № 15355:
Так зачем же тогда спорить, да ещё и так агрессивно, или обижаться?

Я считаю что Нан поспешил с выставлением мне диагноза и с приведением примера нашего обсуждения в качестве его иллюстрации: там не все так однозначно и диагноз притянут за уши.



27.08.2018г. 4:26:45
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 216  Сообщение № 15378 показать
ответ -только после авторизации

автор: Кушнир сообщение № 15355:
Лучше, как говорится, пока мотайте на ус, изучайте, что сделал Нан.

Изучаю и благодарен ему за его труды. Но тут спор не о них. 



27.08.2018г. 4:27:40
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10996 E-Mail  Сообщение № 15379 показать
ответ -только после авторизации

Скорректированная редакция в Правилах:

Новое правило (с сентября 2018 года), которое должен учитывать и предупреждать модератор.
На сайте запрещено затевать деструктивные споры с целью доказать неправоту оппонента (ну и тем самым оказаться победителем в глазах благодарной публики). 
Вот почему.
Конечно, в любом зле можно обнаружить и пользу, но зла от деструктивных споров всегда больше. Признаки эмоционального контекста спора однозначно распознаются:

·  переход в стиль борьбы за свое мнение (описано в статье Социальная значительность);

·  цель – победить и характерный боевой стиль;

·  оппонент начинает рассматриваться как противник в борьбе и теряется доброжелательность и обоснованность;

·  начинаются попытки отстоять свое мнение риторикой и некорректно, так, что любые слова оппонента начинают использоваться против него;

·  от первоначального оспариваемого довода – переход на другие, принцип: однозначное определение с обоснованием логики взаимосвязанных причин и следствий в рамках применимости утверждения теряется и поэтому весь спор оказывается некорректным;

·  вместо попыток понять доводы другого – попытки навязать свою очевидность (рассматриваются только доводы “за” и т.п. характерные признаки);

·  такой спор бесконечен, вместо схождения к общему пониманию приводит к еще большим разногласиям.


Модератор должен вовремя предупредить о попытке деструктивного спора, а если это не помогает, такие споры будут пресекаться с удалением провокационных сообщений. Альтернатива спору.
конструктивные споры это - и есть 
корректное обсуждение.
Если в самом деле что-то показалось очень важным, то легко будет преодолен порог предварительной корректной подготовки: необходимо корректно обосновать, что именно не так у оппонента, понимая, что конечной истиной никто не владеет. И если не получается такого четкого и очевидного для оппонента обоснования, не стоит и пытаться. А стоит задать уточняющий вопрос, попросить обосновать утверждение, без уловок запутать и риторически унизить, что так же легко идентифицируется. Лучше всего подготовить свой альтернативный вариант в виде текста и выложить его. Не для спора какой лучше, а просто доброжелательно предложить на рассмотрение, может быть, оппонент окажется более удачлив в том, чтобы найти обоснование неверности утверждений. Давайте исключим из обсуждений соревновательность, авторитаризм и попытки получить превосходство. Фрагмент из статьи “
почему люди спорят”: Не зря говорят, что победа в споре дороже истины. Это ведь - прямой рейтинг социальной желаемости. Поэтому спорят не для оппонента, а для наблюдателей, иначе бы стиль был бы совсем другим. И вовсе не нужно заботиться о качестве аргументов потому, что наблюдатели, как благодарная публика на шоу, не будет задумываться, а посчитает, что спорщик уже все хорошо обдумал, а если его оппонент ему не ответил, значит нечем крыть и он позорно проиграл. Поэтому спорщики препираются бесконечно, цепляясь за произнесенные слова, давно уже забыв о том, с чего начали. Интересно, что даже если нет живых зрителей, они как бы воображаются: а как бы восприняли люди вот такой мой довод? Все, что касается социальных отношений проходит такой прогностический фильтр, если ли люди на самом деле или их нет, это - автоматизм. Становится практически непреодолимым вот так взять и прервать свор, не ответив.

 

т.о. тем, кто попытается начать деструктивный спор, сначала будет делаться предупреждение, и если уверенность битвой уже понесла товарища, то

Вся “сложность” сводится к двум принципам: доброжелательность и обоснованность/ Все нюансы долен выявлять модератор и вовремя противодействовать тенденции поворота в деструктивность обсуждения. Но для многих бывает сложно понять и учесть даже эти два принципа, особенно в пылу спора, где все средства хороши.

Как и со всеми пунктами правил, они начинают применяться в особо деструктивных случаях, а незначительные погрешности, как правило сходят с рук, хотя и портят карму обсуждающему.

 

Отсюда следствие, касающееся меня. Перестаньте обсуждать меня, мои слабости и недостатки. Никто мне не судья кроме государственного обвинителя и ничье мнение об этом не может быть судейским.

Всякие претензии, что у меня еще много чего нужно сделать в модели – избыточны и могут быть высказаны только с целью унизить. Мне многое еще нужно сделать, вот сейчас вместо того, чтобы формировать статью, я препираюсь в спорах и доказываю, что – не тупой король, падкий до лести, программисту с 15-м стажем :)

 

Еще раз призываю, давайте обсуждать корректно, вырабатывая такой стиль, в противовес тому, что твориться буквально везде вокруг, это не должно быть здесь.

 

Теперь обещанное общее резюме по “провокационному” примеру с конструкторами.

Самый главный принцип, сформулированный в статье:

Общий принцип отношения к любому привычному (в том числе и программному коду), тем более, “черным ящикам” привычного (по аналогии с мозгом – те рефлексы, которые не поддаются осмыслению), вполне возможно понять по существу и вырабатывать в таком контексте свои навыки. Афоризм: “Чужим умом не проживешь”, это будет не твои автоматизмы, а чужие, причем не доступные для коррекции в новых условиях и, значит, не адаптируемые ко множеству возникающих случаев.

Поэтому конструкторы любого типа, декларирующие легкость и эффективность применения, - не более, чем маркетинговый обман: конструктор “вылечи себя сам”, “сделай логотип как профессионал”, “напиши гениальную пожму или рассказ” и т.п. подобное, в случае их массового внедрения порождают социальное зло. Даже медик, но другой специализации не сможет использовать конструктор “прооперируй себя сам нашим роботом” если он стоматолог.

Принцип этого зла один и тот же вне зависимости от вида конструктора: все, кто попробует быстро убеждаются, что все не так просто, начинают появляться “специалисты”, разводящие заказчиков.

Легко представить, что было бы, не внедри конструкторы сайтов. Все обращались бы к специалистам и те писали бы им нормальные сайты. Не появилось бы невероятного количества неподдерживаемых поделок и обобранных заказчиков.

Все это – частные выводы из озвученного общего принципа, отражающего возможности индивидуальной адаптивности.

 

Плиз, если есть возражения, начинайте возражать против самого принципа, а него частных следствий. Иначе это будет деструктивный спор.



27.08.2018г. 8:43:18


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Клон
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 216  Сообщение № 15380 показать
ответ -только после авторизации

“Чужим умом не проживешь”, это будет не твои автоматизмы, а чужие, причем не доступные для коррекции в новых условиях и, значит, не адаптируемые ко множеству возникающих случаев."

А если в продукте чужого ума уже заложен достаточный запас гибкости на случай возникновения новых условий ?
Изменчивость условий ведь находится в определенных прогнозируемых рамках (не во всех системах конечно).

27.08.2018г. 13:45:21
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10996 E-Mail  Сообщение № 15381 показать
ответ -только после авторизации

Это ровно вопрос о том, насколько вообще необходим уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало (лоботомия). Понятно, что обязательно эта недостаточно себя проявит и возникнет инвалидность. Ты можешь сам себе задавать подобные вопросы и получать разумные ответы для каждого частного случая. 



27.08.2018г. 14:15:02


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   spiral architect список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Сообщений: 216  Сообщение № 15382 показать
ответ -только после авторизации

Применительно к компьютингу, если посмотреть на историю развития компьютеров и программирования, то прослеживается достаточно четкое стремление к повышению уровня абстракции программных систем. Все идет к тому чтобы разработчик приложения мог максимально абстрагируясь от низкоуровневых технологий, сосредоточиться на решении прикладных задач своей предметной области. Именно поэтому сейчас популярна идеология (Metadata Driven) гласящая: "Давайте не будет программировать все функции разрабатываемого решения. Расскажем платформе о составе, структуре, особенностях и взаимосвязи различных его частей, и пусть остальное она сделает сама"

Ты считаешь это деструктивной тенденцией ?
Да, у людей не будет того уровня осознанности что например у разработчиков платформы, но и что с того (если они не разработчики платформы) ?

У большинства людей сейчас нет того уровня осознанности навыков необходимого например для выживания в лесу и при апокалипсисе им придется не сладко, но разве это проблема ?

Конечно работая на низком уровне ты нарабатываешь примитивы и шаблоны которые можно переложить и применять к абстракциям высокого уровня, но эти же примитивы можно нарабатывать сразу и на высоком уровне.

Мне кажется компьютерная сфера в этом плане особенная. Врачу например надо знать как устроен организм как на микро уровне так и знать абстракции (теже болезни) и в процессе работы надо и приближать лупу и отдалять ее, но зачем это нужно программеру будущего ?



28.08.2018г. 2:36:34
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10996 E-Mail  Сообщение № 15383 показать
ответ -только после авторизации

Ты демонстрируешь удивительную способность не видеть общее, принципы, суть, при этом смешивая разные понятия. Не путай то, что декларирует легкую возможность сделать полному непрофессионалу профессиональное и то, что профессионалы вынесли на более высокий уровень, но понимают его устройство в принципе и учитывают возможности.

Да, ты пользуешься мобилой, вообще не понимая, как это устроено, но это не область твоего творчества нового, а готовый продукт, как яблоко на дереве. Ты можешь изучать его если это важно для тебя и стать профи по яблоку, а можешь просто давить из него вино. Но если ты начнешь синтезировать сам яблоки черным ящиком, то это будет не твой навык и ты никак не сможешь адаптировать его когда нужно будет сделать чуть кислее. Ты не можешь быть профи во всем, но в важных вещах не быть профи – значит быть зависимым от чужих автоматизмов без возможности адаптировать их к новым условиям.

Все усугубляется, если маркетинговым обманом убеждают, что вот вам ящик и легко делайте яблоки, но вы не можете его приспособить так, как нужно, вам учтиво предлагают услуги “специалисты” по ящику, но нафига тогда тебе ящик, если все равно нужны специалисты? Специалистам тоже ящик не нужен (мы это ограничение уже выясняли) хотя они пользуются своими высокоуровневыми “фреймворками”. 

Повторю: Это вопрос о том, насколько вообще необходим в данном случае уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало.

Ты просто путаешь понятия, не видя суть. Не ты один, очень многие привыкли к такому стилю мышления, даже если у них 15 лет стажа в программировании. Но это – не оправдание.

Но еще ты дико упрям и не хочешь вынести свои вопросы в отдельное обсуждение, где можно, не разбавляя тему, говорить о чем угодно, не портя обсуждение статьи. Получается, что тебе нужно не выяснение вопросов, а именно спор и ты по сути – именно спорщик. Неужели нужно применять администрирование? Или завязывай или открывай свою тему.



28.08.2018г. 8:12:10


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3539  Сообщение № 15387 показать
ответ -только после авторизации

>>> очень многие привыкли к такому стилю мышления, даже если у них 15 лет стажа в программировании

 

Поскольку это камень в мой огород, то я всё-таки уточню, что скорее склоняюсь к твоей точке зрения, о чём прямо написал, но саму дискуссию между вами считаю интересной. 

 

Про 15 лет стажа было сказано исключительно потому, что перед этим было сделано замечание о том, что спор между тобой и Spirit бесполезен и отнимает время, а Spirit следует относится к твоему мнению с почтением (давление авторитетом), поскольку у тебя гораздо больше профессионального опыта / теоретических знаний, и "мотать на ус", а не спорить.

 

Так вот, мне была интересна именно ваша (тебя и Spirit) переписка. Я считаю обсуждаемую тему интересной и дискуссионной, свой стаж был упомянут исключительно из-за того, что до этого было некорректное сообщение, принижающее ценность дискуссии. Всё.

 

Возможно, в силу каких-то специфических причин, возражения Spirit кажутся некоторым пользователям пустыми и бьющими мимо, но я их читал, читал твои ответы и думал. И мне как-то по фиг, что у вас разный масштаб опыта и знаний. Было интересно.



28.08.2018г. 14:02:34
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 10996 E-Mail  Сообщение № 15519 показать
ответ -только после авторизации

А вот Еще о мифах рекламы конструкторов сайтов на примере Друпала. Вопреки байке о том, что конструкторы всегда поддерживаются в лучшей современной форме, на самом деле они - заплатка на заплатке. Это касается Битрикса и практически всех других конструкторов.



28.01.2019г. 18:05:35


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика