>>> На сайте с сентября 2018 года запрещено затевать споры с целью доказать неправоту оппонента. [...] Споры будут жестко пресекаться на самом неприятном для обсуждающих месте с удалением сообщений.

Ты не счёл нужным поинтересоваться мнением участников дискуссий? Уточнить, устраивает ли их такой расклад?

>>> Поэтому спорят не для оппонента, а для наблюдателей, иначе бы стиль был бы совсем другим.

Я спорю для себя. Споры помогают мне запоминать и прорабатывать теоретический материал, который я изучаю. Без споров этот форум (а) становится сектоподобным (б) он перестаёт нести нужную мне дискуссионную нагрузку.

>>> Признаки эмоционального контекста спора очень хорошо и однозначно распознаются. Объективно такой спор бесконечен, вместо схождения к общему пониманию приводит к еще большим разногласиям

Есть политические споры / флейминг ( https://en.wikipedia.org/wiki/Flaming_(Internet) ), а есть споры по нейронауке или в теме "жить чужим умом". Споры в таких темах помогают сделать материал фактурным, структурировать собственные взгляды. Для того, чтобы запомнить материал - материал должен быть значимым, им нужно уметь оперировать в разных контекстах. Споры - отличное подспорье для этого.

Я сам в состоянии оценить несёт спор для меня пользу или нет, и уж точно я не готов терпеть удаления сообщений участников дискуссии. На то, чтобы написать некоторые ответы уходит пара часов. Поэтому самодурно удалять чужие переписки - это неуважение к труду участников форума, которые вполне в состоянии сами войти и выйти из спора.

Такое вольноуправсво: "Споры будут жестко пресекаться на самом неприятном для обсуждающих месте с удалением сообщений", - неприемлемо.

Одно дело соблюдать адекватные правила обсуждений, другое дело - уничтожение чужого труда / чужих переписок. Одно дело притормозить дискуссию, другое дело самодурно удалить переписку двух и более участников без их разрешения.

То есть я по новым правилам общаться не буду. Если споры будут запрещены - моё появление тут будет сведено к минимуму. При всём уважении к тебе и другим участникам, это перебор.

>>> Если в самом деле что-то показалось очень важным, то легко будет преодолен порог предварительной корректной подготовки: необходимо корректно обосновать, что именно не так у оппонента, понимая, что конечной истиной никто не владеет.

Это треш. Правила уже сложные, теперь они настолько усложнятся, что ни один новый участник их не поймёт, даже я не знаю, когда тебе "моча в голову ударит". Это дорога в гуруизм. Это переживут только фанаты. 

>>> (Айк) я отношу твой разбор IIT к поверхностному.

>>> (Nan) т.е. ты не разобрался, но относишь? :)

Да, насколько я знаю, есть классические дискуссии по IIT, которые ты упустил. Анохин, например, о них знал (я могу быть более конкретным, но не сейчас). Есть проблемная область "трудная проблема сознания", в которой работа Тонони представляет дополнительный интерес - ты, вроде бы этот момент упустил.

В целом, создалось впечатление, что саму научную статью по "IIT 3", ты не читал, а читал какой-то пересказ - то есть тебе бабка шаляпина напела. Ну и поскольку ты не был в курсе работ Эдельмана, я очень сильно сомневаюсь, что ты глубоко вникал в теоретические основы, как того, что было до IIT, так и в то who is who в мере современной нейронауки. Ну то есть даже просто уважения к людям, которые двигали первые научные подходы к теории сознания на западе у тебя не было.

На мой взгляд, получилась какая-то быдловатая статья с непонятными наездами. При том, что я, конечно, за критику и споры - это интересно. Но стиль мне не нравится. Критика IIT от Анохина мне нравится, твоя - нет. Потому что он разобрался и реально вникал / вникает в детали. У тебя я этого не почувствовал.

Масштаб и влияние этой теории не соответствуют уровню критики. За место этого, можно было бы нормально представить свою модель, показать различия в подходах - показать себя, как скрупулезного исследователя - выехать за счет IIT - Анохин делает именно это.

>>> Но вы же на самом деле не понимаете его идей, не понимаете, что критикуете. И заметить это можно, даже если сам не специалист: вы ни разу не писали про произвольность.

Я на данный момент считаю, что прогнозирование, которое реализуется в лобных долях, может быть зомби процессом. То есть я в курсе идеи "произвольности", я несогласен с тем, как Nan описывает механизм, который стоит за реализацией произвольного поведения.

Наш последний спор с Nan был как раз о реализации механизмов произвольности.

Этот спор я сейчас не могу развить, поскольку несмотря на наличие экспериментальной базы, теоретического и философского материала обосновывающего мои взгляды, я плохо понимаю реальные механизмы, которые реализуют прогноз в лобных долях. Для этих целей мне нужно прочитать работы по вычислительной нейронауке, математическому моделированию нейросетей лобных долей, я эти работы нашёл. Я не уверен, что они адекватные. Я разбираюсь. На это может уйти полгода - год. Это труд.

Если ты веришь, что Nan уже всё разобрал и тебе осталось только открыть рот и съесть, то не хотелось бы тебя разочаровывать, но боюсь, что придётся - халявы нет - мотать на ус не получится. Ну то есть, Nan может сказать, что ему то как раз большей частью всё понятно, но это же не значит, что я буду согласен с его детальным описанием процесса прогноза (оно у него в каком-то виде есть). При этом, я очень даже уважительно отношусь к Nan, это один из немногих людей, с которым я в принципе могу поговорить на эти темы.

>>> Но вы же на самом деле не понимаете его идей, не понимаете, что критикуете.

Я достаточно хорошо знаком с представлениями Nan. Я девять лет на этом форуме и в разные периоды читал и перечитывал его статьи, но я не считаю, что понимаю детально его взгляды и, действительно, иногда критика может идти мимо, а иногда у нас с ним, просто, разные взгляды. Что в этом такого?

То есть я уверен, что упускаю какие-то интересные и важные моменты в его модели, но искренне сомневаюсь, что ты сможешь указать мне на дыры в понимании. Если сможешь, я буду тебе благодарен.

Но вот наблюдение про "произвольность" - мимо.

Я считаю что Нан поспешил с выставлением мне диагноза и с приведением примера нашего обсуждения в качестве его иллюстрации: там не все так однозначно и диагноз притянут за уши.

Изучаю и благодарен ему за его труды. Но тут спор не о них. 

Скорректированная редакция в Правилах:

т.о. тем, кто попытается начать деструктивный спор, сначала будет делаться предупреждение, и если уверенность битвой уже понесла товарища, то

Вся “сложность” сводится к двум принципам: доброжелательность и обоснованность/ Все нюансы долен выявлять модератор и вовремя противодействовать тенденции поворота в деструктивность обсуждения. Но для многих бывает сложно понять и учесть даже эти два принципа, особенно в пылу спора, где все средства хороши.

Как и со всеми пунктами правил, они начинают применяться в особо деструктивных случаях, а незначительные погрешности, как правило сходят с рук, хотя и портят карму обсуждающему.

Отсюда следствие, касающееся меня. Перестаньте обсуждать меня, мои слабости и недостатки. Никто мне не судья кроме государственного обвинителя и ничье мнение об этом не может быть судейским.

Всякие претензии, что у меня еще много чего нужно сделать в модели – избыточны и могут быть высказаны только с целью унизить. Мне многое еще нужно сделать, вот сейчас вместо того, чтобы формировать статью, я препираюсь в спорах и доказываю, что – не тупой король, падкий до лести, программисту с 15-м стажем :)

Еще раз призываю, давайте обсуждать корректно, вырабатывая такой стиль, в противовес тому, что твориться буквально везде вокруг, это не должно быть здесь.

Теперь обещанное общее резюме по “провокационному” примеру с конструкторами.

Самый главный принцип, сформулированный в статье:

“Общий принцип отношения к любому привычному (в том числе и программному коду), тем более, “черным ящикам” привычного (по аналогии с мозгом – те рефлексы, которые не поддаются осмыслению), вполне возможно понять по существу и вырабатывать в таком контексте свои навыки.” Афоризм: “Чужим умом не проживешь”, это будет не твои автоматизмы, а чужие, причем не доступные для коррекции в новых условиях и, значит, не адаптируемые ко множеству возникающих случаев.

Поэтому конструкторы любого типа, декларирующие легкость и эффективность применения, - не более, чем маркетинговый обман: конструктор “вылечи себя сам”, “сделай логотип как профессионал”, “напиши гениальную пожму или рассказ” и т.п. подобное, в случае их массового внедрения порождают социальное зло. Даже медик, но другой специализации не сможет использовать конструктор “прооперируй себя сам нашим роботом” если он стоматолог.

Принцип этого зла один и тот же вне зависимости от вида конструктора: все, кто попробует быстро убеждаются, что все не так просто, начинают появляться “специалисты”, разводящие заказчиков.

Легко представить, что было бы, не внедри конструкторы сайтов. Все обращались бы к специалистам и те писали бы им нормальные сайты. Не появилось бы невероятного количества неподдерживаемых поделок и обобранных заказчиков.

Все это – частные выводы из озвученного общего принципа, отражающего возможности индивидуальной адаптивности.

Плиз, если есть возражения, начинайте возражать против самого принципа, а него частных следствий. Иначе это будет деструктивный спор.

Это ровно вопрос о том, насколько вообще необходим уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало (лоботомия). Понятно, что обязательно эта недостаточно себя проявит и возникнет инвалидность. Ты можешь сам себе задавать подобные вопросы и получать разумные ответы для каждого частного случая. 

Ты демонстрируешь удивительную способность не видеть общее, принципы, суть, при этом смешивая разные понятия. Не путай то, что декларирует легкую возможность сделать полному непрофессионалу профессиональное и то, что профессионалы вынесли на более высокий уровень, но понимают его устройство в принципе и учитывают возможности.

Да, ты пользуешься мобилой, вообще не понимая, как это устроено, но это не область твоего творчества нового, а готовый продукт, как яблоко на дереве. Ты можешь изучать его если это важно для тебя и стать профи по яблоку, а можешь просто давить из него вино. Но если ты начнешь синтезировать сам яблоки черным ящиком, то это будет не твой навык и ты никак не сможешь адаптировать его когда нужно будет сделать чуть кислее. Ты не можешь быть профи во всем, но в важных вещах не быть профи – значит быть зависимым от чужих автоматизмов без возможности адаптировать их к новым условиям.

Все усугубляется, если маркетинговым обманом убеждают, что вот вам ящик и легко делайте яблоки, но вы не можете его приспособить так, как нужно, вам учтиво предлагают услуги “специалисты” по ящику, но нафига тогда тебе ящик, если все равно нужны специалисты? Специалистам тоже ящик не нужен (мы это ограничение уже выясняли) хотя они пользуются своими высокоуровневыми “фреймворками”. 

Повторю: Это вопрос о том, насколько вообще необходим в данном случае уровнь осознанной корректировки привычного и что было бы, если бы его не стало.

Ты просто путаешь понятия, не видя суть. Не ты один, очень многие привыкли к такому стилю мышления, даже если у них 15 лет стажа в программировании. Но это – не оправдание.

Но еще ты дико упрям и не хочешь вынести свои вопросы в отдельное обсуждение, где можно, не разбавляя тему, говорить о чем угодно, не портя обсуждение статьи. Получается, что тебе нужно не выяснение вопросов, а именно спор и ты по сути – именно спорщик. Неужели нужно применять администрирование? Или завязывай или открывай свою тему.