Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/12824
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Понимание произвольности
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15843 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Паларм) С жиру только бесятся, а творчество начинается с голодухи

 

Теперь вот этот момент.

На первый взгляд, неверно.

 

У каждого человека есть некоторый относительно стабильный уровень удовлетворенности существующим - это экспериментальные данные. Допустим твоя оценка 8/10. Если ты завтра попадешь в аварию и останешься без ноги, то на год-два, твоя оценка снизится до 4/10, но потом обязательно вернется к 8/10. Верно и обратное. Если завтра ты выиграешь джекпот, то в ближайшие месяцы твоя оценка удовлетворенности существующим будет 10/10, но через год-два она вернется к 8/10, несмотря на то, что бабло никуда не исчезнет.

 

То есть в норме в любой сколь угодно комфортной среде тебя будет что-то раздражать и тебе будет хотеться что-то улучшить. Разница лишь в масштабах планирования, социальной значимости задач, но что-то бесить в норме будет всегда и никогда не будет иначе, если только ты не на наркотиках или с электродами в центрах удовольствия :)

 

>>> стремление изменить привычный набор автоматизмов возникает только в ситуациях, когда оценка их результата становится не приемлемой

 

И да, и нет.

 

Да - в том смысле, что для того, чтобы что-то изменить, нужно увидеть лажу.

 

Нет - в том смысле, что корректно собранные автоматизмы открывают огромный масштаб проблематик и творческих задач недоступных щенкам, которые их ещё не наработали.

 

То есть в норме, если ты корректно нарабатывал автоматизмы, перед тобой всегда будут веять проблемы, задачи и неудовлетворенность существующим никуда не уйдёт.

 

Если же ты наработал автоматизмы руководствуясь неадекватными преставлениями и желаниями, типа буддизма и прочих видов мастурбации общества потребления, то да - это неплохой способ выключить мозги.

 

Я уверен, что у Nan до фига вопросов к этому миру, и он видит перед собой множество интересных задач. Просто те темы, которые ты ему предложил, никак его не интересуют, потому что наработанные им автоматизмы лежат в других проблематиках, а вот в них у него до фига вопросов, и он очень даже мотивирован развиваться и развивается.



28.08.2019г. 19:45:16
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 15844 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15838:
Быстро решает проблемы с кодом сайта, когда ему пишешь. Системно работает, пишет, фотографирует, уже больше десяти лет. Гнёт свою линию, зарабатывает деньги

Быстрое решение проблемы означает наличие готового автоматизма по его решению - а медленное, вплоть до ступора - показывает, что столкнулся с чем то настолько необычным, что приходится создавать новый автоматизм - и это всегда долго, мучительно и никаких гарантий, что будет лучше. Поэтому я и предположил, что возможно эволюционным отбором даже специально закрепился естественный (вытекающий из схемотехники высшей нервной деятельности) негатив перед ЛЮБЫМИ изменениями текущего состояния, потому  что практика показала, что чаще огребаешь чем приобретаешь. Не высоваться, довольствоваться имеющимся - наилучшая стратегия выживания. Скорей всего. Поэтому большинство ее рефлекторно и придерживаются.

То же самое касаемо бурной жизнедеятельности. Насыщенный дневной график вовсе не означает постоянное развитие, так же как прямолинейное равномерное движение с какой угодно скоростью. Ускорение и торможение показывают изменения состояния, а не скорость. Чем больше ты умеешь, тем труднее тебе научиться чему то новому, в смысле вообще новому, не модификации старого.

автор: Айк сообщение № 15843:
То есть в норме, если ты корректно нарабатывал автоматизмы, перед тобой всегда будут веять проблемы, задачи и неудовлетворенность существующим никуда не уйдёт.

Вот как раз в норме с какого то момента ты просто перестанешь их замечать. Чем больше наработанных автоматизмов, тем больше вероятность что какой то из них как то можно применить - а это "как-то" означает притупление остроты восприятия.



29.08.2019г. 3:51:01
 
  temnaya loshadka список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества temnaya loshadka, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 183  Сообщение № 15845 показать
ответ -только после авторизации

автор: Айк сообщение № 15838:
Не понятно, почему вы (ты и Паларм) всерьёз поверили самоотчету Nan о том, развивается он или нет. Использует собственные наработки или нет. Для этого нужно делать внешнее наблюдение, а не слушать трёп человека.
 

 

Хорошо сказано. Замечаю влияние Даниэля :)



29.08.2019г. 4:00:56
 
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15846 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) Вот как раз в норме с какого то момента ты просто перестанешь их замечать. 

 

Да, формирование распознавателей влияет на чёткость распознания на текущем уровне абстракции. Это верно и для визуальной информации, и для звуковой. Это исследовал ещё Выготский в своих работах по влиянию образования и коллективизации на восприятие визуальных иллюзий у необразованных узбеков.

 

Но дальше твои рассуждения неверны.

 

Уже по первичным зонам коры видно, что формирование уровней абстрагирования идёт поэтапно. Сначала формируются простые распознаватели линии, концы линий, потом распознаватели углов и так далее. Каждый следующий уровень абстракции формируется на базе предыдущего. Это касается любой модальности. 

 

Тоже самое с знанием, если это не процедурное знание аборигенов, а системно приобретенное знание, то оно формируется пластами абстрагирования.

 

В музыке: ты сначала изучаешь ноты, потом ты осваиваешь гаммы, созвучия, структуру мелодий, и так далее. Чем выше твой уровень абстракции, тем больше перед тобой свобод и задач, тем яснее ты слышишь мелодии, можешь их запомнить и в итоге сделать свой вклад в историю музыки. Твой выразительный язык с каждым уровнем абстракции возрастает, а не уменьшается.

 

>>>  приходится создавать новый автоматизм - и это всегда долго, мучительно и никаких гарантий, что будет лучше. 

 

Тоже глупости. Автоматизм не формируется мучительно. Откуда ты вообще это взял? Он формируется через повторение и циклы сна/бодровствования, постепенно переходя из осознанных действий на уровень действий практически недоступных для осознания.

 

То что ты описываешь, это творческий поиск, а не формирование автоматизмов. Он, да, может вогнать в ступор, но далеко не всегда.

 

Тут много вариантов:

 

Например, творчество может быть спонтанным. Это процесс более фундаментальный, чем осознание. Спонтанное творчество возникает, как результат коллажирования (смешивания) и хеширования (потери части данных) образов, работы систем генерации нейрональных шумов - такое творчество есть даже у дрозофилы. 

 

Есть творчество, где есть возможность для самоотчёта. Например, чуть более замедленное осознанное действие может помочь разорвать цепочку автоматизмов и сформировать различные варианты поведения, и после пары повторений и нормального сна, такое действие вполне может закрепиться, как новый автоматизм. Никто при этом не будет мучиться и страдать :) Хитрый примат даже этого делать не будет, а просто отзеркалит другого! :)

 

И только если нет очевидного решения, а значимость проблемы высока, мы можем говорить о формировании творческой доминанты по Ухтомскому и "мучительному" поиску решения в течении нескольких дней. Страдать при этом необязательно, но если очень хочется, то можно :)

 

Опять же, если ты перечитаешь статью Пуанкаре "о математическом творчестве", то заметишь, что в этом случае математик сначала нарабатывал целые наборы автоматизмов, чтобы подступиться к проблеме, формировал новый язык математической области, и только после этого происходил "Ага!" момент, когда пазл наконец-то собирался.

 

То есть сложность мучительного творческого решения, как раз и объясняется тем, что там нужно поднапрячься, наработать множество предварительных автоматизмов, которые в результате процессов консолидации / реконсолидации памяти и повышенной значимости проблемы постепенно подведут тебя к правильному решению.

 

Но и тут есть облом. В норме ты  не сумеешь даже разглядеть, понять что задача требует творческого подхода, если у тебя системно не сформирован предварительный уровень абстракции необходимый для её решения. То есть ты не будешь даже знать, что такая задача существует.

 

И пока ты тупой в предметной области, пока ты не наработал системные, а не процедурные знания, большая часть творческих задач, проблем, останутся для тебя невидимыми. 



29.08.2019г. 5:51:51
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15847 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) Поэтому я и предположил, что возможно эволюционным отбором даже специально закрепился естественный (вытекающий из схемотехники высшей нервной деятельности) негатив перед ЛЮБЫМИ изменениями текущего состояния.

 

Для нормальной работы нервной системы нужна эволюционно обусловленная стимулирующая среда. Если твоя нервная система, нервная система животного, не сталкивается с достаточным уровнем вызовов, стрессов, то она пойдёт в разнос.

 

Я тебе выше рассказал про средний для каждого человека уровень ощущения себя счастливым. Сколько бы бабла, девч0нок, у тебя не было, в конечном итоге, тебя всегда что-то начнёт бесить и раздражать, такова природа бытия, ты никогда не найдёшь покоя. Смирись :)



29.08.2019г. 5:26:18
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 11129 E-Mail  Сообщение № 15848 показать
ответ -только после авторизации

автор: Palarm сообщение № 15844:

Поэтому я и предположил, что возможно эволюционным отбором даже специально закрепился естественный (вытекающий из схемотехники высшей нервной деятельности) негатив перед ЛЮБЫМИ изменениями текущего состояния, потому  что практика показала, что чаще огребаешь чем приобретаешь. Не высоваться, довольствоваться имеющимся - наилучшая стратегия выживания.

Ты можешь предположить конкретную реализацию такого механизма на уровне именно организации “схемотехники высшей нервной деятельности”? Я не вижу даже в предположении. А вот на уровне воспитания в социуме (формирование иерархии сначала условных рефлексов, потом на их основе автоматизмов отношения и действий) это отношение и навыки очень даже естественно могут возникать.

автор: Айк сообщение № 15846:

>>>  приходится создавать новый автоматизм - и это всегда долго, мучительно и никаких гарантий, что будет лучше. 
 
Тоже глупости. Автоматизм не формируется мучительно. Откуда ты вообще это взял? Он формируется через повторение и циклы сна/бодровствования, постепенно переходя из осознанных действий на уровень действий практически недоступных для осознания.

Айк, ты совсем не в теме особенностей функционирования сознания... Даже книжка такая есть: “Думай медленно… решай быстро”. Необходимость осознания – всегда негатив возникшей проблемы потому как позитив означает наличие уверенного решения. И проблема, оказывающаяся доминирующей, заставляет решать ее, все время возвращаться к ней в мучительном (муки творчества) поиске решения. И при таком мучительном поиске и попытках предположительных действий (в том числе мыслительных в поисках решения), формируются автоматизмы.

автор: Айк сообщение № 15846:

То что ты описываешь, это творческий поиск, а не формирование автоматизмов.

Автоматизмы не создаются специально (кроме как в моей методике наработке поведенческих навыков :), они создаются как по мере решения проблемы (наработка автоматизмов творчества), так и при попытки проверить решение (автоматизмы избегания неудачи и следования удачному).

автор: Айк сообщение № 15846:

И только если нет очевидного решения, а значимость проблемы высока, мы можем говорить о формировании творческой доминанты по Ухтомскому и "мучительному"

Если есть очевидное решение осознание не требуется или требуется на уровне отслеживания, чтобы поставить более подходящий вариант действий. Вот в случае ремесла все в абажуре, одни позитивные эмоции, чел. импровизирует, используя уже ранее наработанное.

Palarm, сорри, не удержался.. :)



29.08.2019г. 8:07:56


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15849 показать
ответ -только после авторизации

>>> Необходимость осознания – всегда негатив возникшей проблемы потому как позитив означает наличие уверенного решения. И проблема, оказывающаяся доминирующей, заставляет решать ее, все время возвращаться к ней в мучительном (муки творчества) поиске решения. И при таком мучительном поиске и попытках предположительных действий (в том числе мыслительных в поисках решения), формируются автоматизмы.

 

Я согласен с тем, что не соответствие результата прогнозу при соответствующей значимости события привлечёт внимание. Но негатив - это кибернетический негатив, ты не испытываешь при этом страданий на уровне "Я-модели". Причём тут муки?

 

Ты, разучивая новые движения в танце или изучая новый язык, плачешь что ли?

 

У тебя нейроны связываются по принципу "разряжаются вместе, связываются вместе", такая нейросеть постоянно учится, вопрос лишь в скорости обучения.

 

Паттерны, которые окрашены субъективным переживанием и формируются / усваиваются при эксплицитном обучении, запоминаются лучше, так как после этапа контрастирования, прокручиваются во время сна, у них больше время экспонирования, что способствует формированию автоматизмов. Сон же реализует один из механизмов творчества (коллажирование и хеширование образов под давлением сетей генерации шумов), вот и всё в общем-то.

 

 

>>> Автоматизмы не создаются специально (кроме как в моей методике наработке поведенческих навыков :)

 

Ну да, системный подход к обучению придумал ты (это ирония). В обучении музыке, танцам,  рисованию, везде идёт по этапное увеличение сложности, с предварительным накоплениям промежуточных знаний / автоматизмов.

 

Можно, конечно, обучаться и процедурно, через проблемный мир, как необразованные узбеки у Выготского, но зачем?

 

 

>>> Если есть очевидное решение осознание не требуется или требуется на уровне отслеживания, чтобы поставить более подходящий вариант действий. Вот в случае ремесла все в абажуре, одни позитивные эмоции, чел. импровизирует, используя уже ранее наработанное.

 

Я это расписал. Использовал чуть другой набор слов, но, по-моему, описал примерно тоже самое.

 

Кенемана я читал.



30.08.2019г. 2:15:55
 
   Palarm список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 1992  Сообщение № 15850 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение № 15848:
Ты можешь предположить конкретную реализацию такого механизма на уровне именно организации схемотехники высшей нервной деятельности?

Не, я только предположил, и соглашусь, что не верно.

автор: Айк сообщение № 15846:
Твой выразительный язык с каждым уровнем абстракции возрастает, а не уменьшается.

Это погружение в какую то конкретную область, что означает все большее игнорирование других областей. Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других. Адаптация означает подгонку ключа к конкретному замку а не создание универсальной отмычки.

автор: Айк сообщение № 15846:
Чем выше твой уровень абстракции, тем больше перед тобой свобод и задач

Возрастания "понимания" чего либо - результат развития внутренних проекционных моделей реальности. Это означает, что ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции. Потому, что иначе не возможно прогнозировать и оценивать ситуацию кроме как моделируя ее. Это похоже, как если бы ты все чаще стал ходить в кино и все больше судить о реальном мире, глядя на игру актеров. При этом будешь все более уверен, что понимаешь все правильней и глубже.



29.08.2019г. 13:20:20
 
   Айк список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15851 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Palarm) Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других

 

Согласен. Постепенно будет накапливаться какой-то уровень дезадаптации и нужно будет переобучаться, но не с нуля. Хотя... как повезёт, чем больше навыков вне текущей специализации ты используешь в жизни, тем выше вероятность того, что ты не продолбаешь все свои предыдущие наработки, но дизадаптация всё-равно будет.

 

>>> Адаптация означает подгонку ключа к конкретному замку а не создание универсальной отмычки.

 

Если нет системного подхода, то да.

 

С другой стороны, систематическое столкновение с проблемной областью будет способствовать формированию нового уровня абстрагирования. Не факт, что в итоге у тебя не появится универсальной отмычки.

 

В отличии от животных у тебя есть вторая сигнальная система, которая подталкивает делать эффективные свёртки образов. И если даже искусственные  нейросети во время тысячи тупых прогонов обучающей выборки могут формировать послойные уровни абстрагирования, то ты можешь тем более.

 

>>> Это погружение в какую то конкретную область, что означает все большее игнорирование других областей. Чем больший ты специалист в одной области - тем больший профан в других.

 

Я согласен. Именно эту мысль я и хотел довести. Саморазвивитие у Nan определенно есть, просто из-за высокой специализации в профильных областях и дизадаптации в той области, на которую ты ему указываешь "выход на широкую аудиторию", он слепой котёнок в том, что касается работы с социумом, академической средой и медиа.

 

И  "При этом будешь все более уверен, что понимаешь все правильней и глубже." этот баг будет.

 

Собственно, я ему поэтому возразил, когда он заявил, что если б хотел то легко бы... Ага. Щаз.

 

 



29.08.2019г. 15:17:46
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (3)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3619  Сообщение № 15852 показать
ответ -только после авторизации

>>> (Айк) Чем выше твой уровень абстракции, тем больше перед тобой свобод и задач


>>> (Palarm) Возрастания "понимания" чего либо - результат развития внутренних проекционных моделей реальности. Это означает, что ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции

 

Отдельным постом оформлю.

 

Берём обычную свёрточную сеть. Обучаем её распознавать собак, кошек и помидоры.

 

Следуя твоей логике у нейросети сложилась модель собаки / кошки / помидора. А ведь это верно только от части.

 

В первую очередь у такой нейросети возникают наборы элементарных распознователей, которые, сюрприз, можно использовать для дообучения в других предметных областях. И именно это делают на практике. Никто сейчас не обучает свёрточные нейросети с нуля, это слишком дорого.

 

То есть, обучаясь в одной предметной области, тебе постепенно становятся видимыми множество других предметных областей, о которых ты раньше даже не подозревал. То есть, у тебя кроме того что возрастает эффективность прогнозов в той области, которой ты обучался и возникают качественно другие вопросы о ней;  появляется доступ ко множеству других смежных областей за счёт промежуточных распознавателей, которые у тебя сформировались.

 

>>> ты все меньше обращаешь внимание на реальные сигналы и все больше на свои внутренние проекции

 

И нет, построение качественных послойных моделей на свёртках - это никогда не уход от реальности, а наоборот, это всё более эффективное приближение к ней. В том смысле, что 0-реальность никогда не будет нам доступна, и всё что у нас есть это наборы моделей и их прогнозы. Хорошая модель реальности помогает тебе решать личные и социальные задачи, а это в общем-то всё, что от неё требуется.

 

Если твоя система значимости, ценности культуры неадекватны, или окружающий мир резко меняется, то это уже совсем другая история, тут есть что обсуждать.

 

 

То о чём я пишу хорошо описано, как белая слепота:

https://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/invisible/invisible2.php - Пока ты не наработаешь достаточный уровень абстрагирования, целые предметные области, как корабль Кука для аборигенов, будут оставаться для тебя невидимыми.

 

Соответственно, круг интересов и проблем человека, который системно развивался во множестве проблемных областей, может быть просто за горизонтом твоего распознавания (белая слепота). То что видит он, тебе не видимо, не значимо. 

 

 

Я думаю, что с Nan может быть такая же история. Но это моё личное отношение к нему. Я вполне могу ошибаться.



30.08.2019г. 13:36:16
 
Страницы: 1 2 3 4 5 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика