автор: nan сообщение 12121

Сила воли навык придания значимости желаемому результату

Походу - я сам себя процитировал и сам с собой спорил Хороший пример: гляжу в книгу, вижу фигу.

Способность создавать новую значимость сама по себе - волевые усилия сами по себе. Прогнозируемая значимость нового, превышающая значимость текущего выполняемого автоматизма, лишь провоцирует волевые усилия. То есть показали тебе белого кролика, это спровоцировало любопытство и желание идти за ним - но вот пойдешь ли, зависит от этого самого навыка, то есть прикладывать усилия таки придется - это и будет тренировкой волевого навыка.

А гуру стало быть врут, что надо просто хорошенько себя смотивировать. Вернее не договаривают: этого хватит лишь на какое то время... чтобы успеть заплатить гуру за "работающую методу". А потом придется таки прикладывать усилия - ведь мотивация быстро сдуется, и если навыка нет, то ничего и не будет. Но это уже будут проблемы падавана: ему показали? - работает? - чего еще надо?

18.10.2013г. 13:49:14

автор: Palarm сообщение 12124

Тут надо проще: вышел факир проткнул себя шпагой народ в ужасе он стал объяснять, как это делается народ в запредельной концентрации слушает пробует получается новое знание готово и упаковано

автор: Querist сообщение №12126

Сам заметил, что обычно статья сайта куда лучше понимается когда ее разложил последовательно (например блок-схемой, как мне сейчас удобно) и заходишь в нее не с начала, а с конца

Я тоже поддержу высказанные мысли.
Чтобы информация закрепилась, она:
1) как минимум должна быть воспринята.
2) К ней должен возникнуть интерес
3) должен состояться соответствующий эмоциональный фон, который упрощает запоминание информации.

Когда идет описание абстракции не привязанной к чему-то конкретному есть опасность, что она остановится на уровне не восприятия (не понятно о чем речь) или на уровне отсутствия интереса (понятно о чем речь, но непонятно как это может быть полезно мне).

А пример с "факирством", если это помогает понять и осознать сложные вещи - мне кажется оправданно в таком случае (мое мнение).

19.10.2013г. 0:02:54

Читая статью с таким интригующим названием, ищешь главное: что такое воля и как ее укреплять. А чего там Франкл с Кантом не поделили - проходит в фоновом режиме. Потому что все хотят быть волевыми - это интересно в первую очередь. Кроме того, из за востребованности темы, много спекулянтов подвизалось с нравоучениями, и тоже интересно: где они врут и что не договаривают. Потому как интуитивно понятно, что любой бизнес интересует в первую очередь прибыль, которая как известно тем больше, чем ниже затраты и выше цена, стало быть все что продается - продается всегда с наценкой, и факт надувательства имеет место быть. В чем и где инфо-гуру врут, что не договаривают? Им нужны барыши - мне полезные навыки, сложно это свести к компромиссу, с учетом что каждый тянет одеяло на себя: они норовят подсунуть фуфло за дорого - я пытаюсь узнать по максимуму на халяву.

Вообщем, если бескорыстно хочется что то донести до озабоченных мозгов граждан - придется таки вводить практическую часть, иначе инфа просто уйдет в песок. Не получится с умным видом отсидеться, все равно однажды приступят и потребуют: если такой умный - показывай как правильно. А то все не так да не так - а как так? Не прокатит "читайте - думайте - анализируйте". Это все равно, что вместо учебников выкладывать сводки и графики экспериментов, типа читайте ширмассы, учитесь. Ага! Так все и кинулись читать и сопоставлять. Они скорее кинутся к гуру, который их сходу поразит, ошеломит и окучит. Раз нет толковых учебников - читают всякую хрень. Нет толковых докторов - идут к экстрасенсам. Если доктора будут бояться лечить (а вдруг чего не так) - они будут потакать колдунам, которые не боятся. А если будут лечить - придется холивариться с колдунами, потому как ширмассы хотят знать: почему доктор правильно - а шаман нет? И объяснять им придется по классической, проверенной методике: показал - рассказал - доказал. А не просто рассказал - это не работает, иначе школ бы не было, а были одни форумы: зашел - почитал - почесал - вроде чего то понял. А чего понял - х. з.

PS:
nan просят стать белым колдуном - а он не хочет

19.10.2013г. 7:32:57

На сколько я понял – волей не возможно управлять. Поэтому все техники по увеличению воли популярные в статьях про успех (например стоять 10 минут с поднятыми руками над головой) – это просто издевательства над собой

Воля проявляется как действия для получения более желательного, чем получаемого старым способом действий. Есть что-то более привлекательное, что заставляет преодолеть старый вариант и опробывать новый.

Однако, если желательность этого нового не осознается – то и палец о палец никто бить не будет. Nan использует слово не желательность а необходимость, чтобы подчеркнуть, что желать можно много чего, а делать по направлению к этому далеко не на все есть достаточная мотивация. Необходимость как достаточный для проявления действий уровень желательности цели (результата)?
Также если это желаемое оценивается как рискованное или на него потребуется затратить слишком много усилий – также никто не пошевелится. Воля не проявится. Возможно в голове будет перебор вариантов действий в поисках наиболее приемлемого. А то и вовсе мечтания о цели (цель достаточно важная чтобы искать вариант, отсюда фантазии, но недостаточно важная чтобы найти подходящий, отсюда и варианты оторванные от реальности, выигрыши в лотерею всякие, наследство от неизвестного богатого предка из за границы).

Если оценка нового актуальней старой (более желательный необходимый результат) – есть мотивация, воля проявляется – человек действует.

А если старая оценка равна новой – то происходит конфликт. Видимо это – «Хочу, но…». В этом случае возможно проявление «силы воли». Как преодоления старой оценки, вопреки ее проверенности и актуальности с целью опробовать новую которая не менее актуальна. И видимо чем ровнее оценки тем больше мучения силы воли

Я правда пока не совсем понял в чем разница между мотивацией и волей. Как понял это я… Все это понятия абстракции, которые выделяют нейрофизиологические механизмы. Мотивация в таком случае описывает возникновения побудительного мотива. А воля описывает проявления этой мотивации в виде определенных действий.

Вот и получается, что волю нельзя контролировать, потому что она есть описание механизмов, которые происходит сами по себе без вмешательства сознания. Однако есть понятие «силы воли», которое проявляется в спорных для личности моментах «и хочется и колется» но вмешаться можно и сознанием в этот выбор.

Попытки влиять на эти механизмы – это попытки влиять на оценку (системы значимости?) например просмотр мотивирующих фильмов, роликов, чтение аналогичных книг – и есть попытка гуру изменить эту оценку. Например, показать что бизнес и легкие деньги это легко – такая мотивация и воодушевление приведет к ним адептов и соответственно деньги. Вместо того чтобы давать реальные навыки (для конкретного бизнеса например) сыплют мотивационные речи. Как итог оценка изменена, навыков ноль. Можно ворваться в бой и получить навыки. В таком случае мотивация была пинком под зад, изменившая оценку и придавшая достаточную важность для проявления воли. Например оценка своих возможностей после тренинга взлетела намного выше прогнозируемых усилий.

Если же человек просто искал волшебного пинка под зад, волшебной таблетки которая сделает все за него. Но собственных достаточно сильных мотиваций не имел. То он просто прослушает лекцию (прочтет книгу), оценка желаемости взлетит, но не столь сильно чтобы оторвать зад от дивана. Внутри себя он все равно прогнозирует риски, приложение нежелательных усилий. И эти прогнозы гораздо эпичнее накрученной книгой или тренингом оценки. Человек, как люди говорят, лежит и ленится. Ищет техники как побороть лень и замотивировать себя. Хотя лень, как я понял, это нечем не вынужденная бездеятельность. Поэтому он не находится в состоянии лени. Он хочет бизнес, у него есть мотивация читать книги, смотреть тренинги (и гуру пользуются этим строгая книги и тренинги) – но эта мотивация не столь велика, чтобы жопа оторвалась с дивана и пошла делать (воля?). И если оценки трудностей и желательностей равны – так пришлось бы заставлять себя делать это, преодолевая старую привычку «не делать этого». Но ведь неплохо жилось и без этого. Но в таком случае зачем весь этот негатив? Проще влиться в проторенную колею и двигаться по ней и дальше. Если конечно негатив от преодоления внезапно не обернется позитивом реально значимых результатов и не закрепится как новый вариант более желательного поведения. Как то так я все это дело понял.

19.10.2013г. 13:31:27

автор: Querist сообщение 12133

Если оценка нового актуальней старой (более желательный необходимый результат) – есть мотивация, воля проявляется – человек действует..

Когда я калымил - мне постоянно приходилось себя заставлять. Когда ушел с проходной - заставлять уже не приходится. Доход поднялся почти в 3 раза (и траты во столько же) - причем без особых волевых усилий. Просто мозги живо смекнули, что халява кончилась, не будет выхлопа - не будет денег, и это стало настолько очевидно, что довольно быстро навелся порядок в делах: оказалось что регулярность и организованность - вот и все что надо было, чтобы поднять доход до цифр, о которых мечтал раньше.

А вот чтобы подняться еще выше - тут уже вигвам, снова как раньше приходится себя пинать (учить всякую дрянь, вроде жабы и пхп). И судя по всему - потому, что нет аналогичной глобально-великой причины, почему мне это надо, система значимости не выдает достаточно сильного позыва, приходится себя за шкирку тащить.

И что же в итоге получается: нипочем не стать миллионером, если в этом нет РЕАЛЬНОЙ жизненной необходимости?

С другой стороны, некоторые полезные привычки, типа бегать по утрам, закаляться, выполняются без особых волевых усилий - и в них нет такой уж необходимости. Стало быть, если наработать в себе финансово-прибыльные привычки - они тоже будут работать на дело, несмотря на то, что система значимости не переключается. То есть проще говоря, приучив себя регулярно работать получится эта самая "халява", когда особо не напрягаясь, дела делаются.

Стало быть: обстоятельства и привычки - вот и все, что можно использовать. Ставишь себя в обстоятельства - и нарабатываешь привычки. Не густо однако

19.10.2013г. 14:43:51

Походу если нет реальной необходимости, то все пинания самого себя исходят не из этой самой необходимости, а больше как гипотетические «Ну неплохо было бы увеличить доход, выучить пхп, английский и немецкий заодно». Наверно без этой самой необходимости фиг станешь миллионером. Если только не благодаря случайному стечению обстоятельств: дело которым занимаешься внезапно становиться востребованным и его можно автоматизировать и хорошо продавать. Или если посетит озарение как его продать, но для озарения тоже должна быть мотивация поиска подобного решения. Что тоже своего рода потребность и усилия.

Здесь http://motiway.com/goals_list/ есть список из популярных целей которые ставят себе люди. Некоторые из целей адекватны, а в других узнается некая абстрактность или стандартизация которая сейчас пропагандируются гуру успеха. Они для этого и используют данный сервис, чтобы он стимулировал их выполнение целей, которые для них не достаточно значимы чтобы действовать. Видимо эти цели являются привнесенными извне ценностями, которые были наделены «искусственной» значимостью книжных авторитетов. А не родились из реальных потребностей.

Нан писал где-то о защитной реакции от избыточной адаптации. Наблюдал немного за собой, заметил что это может проявляться примерно так. Есть ценная идея (подмеченная вовне). Но, она как будто висит в пространстве и не имеет соприкосновений с чем то важным. Она имеет важность саму в себе но не по отношению ко мне. Исходя из опыта и видимо творческих прикидок, сознание не находит точек приложения этой цели. Из за этого нет отклика. Есть лишь чисто гипотетические, которые не рассматриваются как вероятные или значимые. Однако эта ложная привнесенная извне значимость может конфликтовать с осознанием невозможности приложения этой идеи (целей, действий) к реальности.

Поэтому мне кажется не реально переучить себя, если на то нет реальной необходимости. Как с вредными привычками – каждый понимает что вредно, кто-то даже хочет бросить, кто то даже пытается, и только у некоторых возникает новый более значимый стимул перекрывающий старый обкатанный. Проявить силу воли можно, но на сколько раз ее хватит, если это не приводит к более желательному результату, а только к негативу от усилий по преодолению накатанного сомнительным новым.

А когда дела делаются особо не напрягаясь, тогда и вопросов о мотивации не возникает. Возможно вся тема о мотивации вообще возникла что появились гуру, которые стали вбивать в головы ценности успеха, убедив что таким образом люди получат счастье и удовлетворение своих потребностей. Но так как эти ценности привнесены извне и нужды реальной, для текущих условий конкретного человека, в них нет - происходит конфликт «сказали что это надо, полезно, ценно, а мне что то не хочется, наверно я лентяй». И далее идет поиск техник мотивации, чтобы заставить себя это сделать. Выходит гуру продают ценности тем, кто понятия не имеет чего хочет, потерялся в окружающих ценностях. Мол, раз не знаешь что хочешь, мы тебе подскажем.

Из своего уровня понимания этого, мне видятся это так. Не морочить себе голову всеми этими успехами и прочими авторитетными ценностями. Развиваться исходя из потребностей текущих условий. Все остальное вероятно попытка адаптироваться к условиям не своим, а к тем, в которых пребывают сами гуру. Для простых людей (которые поверили в важность этих успехов, но который им нафиг не нужен) это как жизнь в виртуальных реальностях, к которым они пытаются адаптироваться. Наверно выход из этого (для тех у кого это сверхценная идея), попытка проверить на практике тот лайфстайл, который предлагает гуру, чтобы убедиться что большая часть этого опыта просто не подходит для конкретного человек в конкретных условиях, а то и весь опыт (а не слепо поверить в то что это я лентяй и важно лишь найти нужную технику мотивации). В этом конкретном случае вся эта информация и мотивация будут ложью, в которую гуру убеждает человека поверить своим авторитетом.

19.10.2013г. 15:43:42

А мне из своего опыта видится, что если не пинать себя вообще, то быстро деградируешь, если не пытаться прыгнуть за флажки на авось - можешь упустить шанс открыть для себя нечто совершенно новое. Я пару раз так случайно находил себе занятия на несколько лет, которым с огромным удовольствием занимался, при том, что предложи мне их кто нить до того - я бы покрутил пальцем у виска. Пример абсолютно не притязательного человека - бомж. Типа довольствуйся чем имеешь - станешь таким.

19.10.2013г. 16:14:05

Может все дело не в каких то правилах, что «надо прыгать за флажки, чтобы не стать бомжом» а в складе характера и мышления зависящего от опыта конкретного человека. Например показал мне кто то большие возможности (да тот же гуру успеха), задел меня за живое – я сиганул за флажки – перепрыгнул удачно. Хоба и у меня уже есть позитивный опыт, что прыгнув за флажки можно получить профит. Даже если я прыгну в следующий раз и не получу его, я буду помнить что такое возможно. И это будет свойство моей личности, я буду неудовлетворен существующим, зная что вполне возможно есть что то интересное за флажками. Которые я кстати могу перепрыгнуть, хотя бы гипотетически.

Но ведь флажков вокруг может быть много привлекательных, все не перепрыгаешь да и не за чем. И видимо многие флажки сейчас обещают куда больше, чем дают. В мире где кто-то что-то пытается втюхать это неизбежно. Поэтому наверно все сведется к определению – нужен ли этот конкретный флажок или он просто пытается подмазаться, закосить под что то важное. Наверно только с опытом, пробуя на практике, и получается четко различать эти флажки на актуальность.

Ведь для того чтобы попробывать новые занятия – они уже должны чем то привлечь, мотивировать их попробывать. Это в детстве все что плохо лежит пробуется на вкус, потом уже спектр потенциальной пищи сокращается. А пробывать после этого все подряд – уже попросту будет не актуально. Поэтому если «надо прыгать за флажки, чтобы не стать бомжом» возводить в статус правила жизни как «прыгай за все флажки, а то вдруг бомжом станешь» это будет какой то хаос. Тогда выходит, что либо это у человека есть (неудовлетворенность существующим и поиск нового лучшего) либо нет. Но если нет, то можно научиться этому, познав удачный опыт улучшения жизни собственными усилиями. Мне видится это так. Хотя может я что-то и не допоминимаю.

PS Не в тему сообщения, но в тему про гуру. На тему того что книги и семинары миллионеров часто ничего не стоят. Про ошибку выжившего:

Каждый раз, когда вы делите мир на победителей и проигравших, везунчиков и неудачников, живых и мертвых, вы должны держать в голове, что, уделяя много внимания одной стороне, вы игнорируете вторую. Если вы решили открыть ресторан в своем городе, исходя из факта, что в нем много прибыльных ресторанов, вы проигнорировали, что вы видите только уцелевшие, ставшие успешными рестораны, выжившие в конкурентной борьбе. Может быть, 90% всех открытых заведений в вашем городе разорилось за первый год. Но вы этого не знаете, потому что для вас их не существует. Как писал Нассим Талеб в своей книге «Черный лебедь», «на кладбище закрытых ресторанов очень тихо». Разумеется, выживают самые лучшие и самые удачливые, поэтому те рестораны, которые выжили в этой зверской среде, выглядят и являются очень успешными. Вы смотрите на них изо дня в день и думаете, что это свидетельство легкости и прибыльности ресторанного дела, хотя на самом деле перед вами тайный знак свыше и написано на нем: беги отсюда. Ошибка выживших заставляет вас тянуться за гуру диетологии, директорами знаменитых компаний и звездами спорта. Очень тяжело избежать этого непреодолимого желания разобрать успех на кусочки и, как сорока, утащить оттуда все самое блестящее в свое гнездо. Вы смотрите на светлую сторону успеха в поисках подсказок, как вам лучше жить, как справиться с теми силами, которые вам противостоят. Все любят публичные выступления людей, которые представляют собой редкие примеры, как они превозмогли превратности судьбы и выжили всему вопреки. Жалко только, вы нечасто выносите из этих вдохновляющих речей рекомендации касательно того, чего НЕ делать, а чего избегать. Потому что обычно авторы этих речей тупо этого не знают. Подобная информация теряется вместе с людьми, которые не смогли победить обстоятельства, которые не попали на обложку. Таких людей никто не зовет выступать на вручениях дипломов, и инаугурациях. Актеры, переехавшие из Луизианы в Лос-Анджелес и вернувшиеся домой несолоно хлебавши через два года, не сидят потом с Джеймсом Липтоном и не смотрят свои оскароносные фильмы, в то время как студенты жадно глотают каждое их слово, как источник святой мудрости. Короче говоря, советы дают только выжившие. Как пишет психолог Даниель Канеман в своей книге «Думать быстро и медленно», «если глупое решение привело к успеху, потом оно вспоминается как гениальное». Все действия компаний типа «Майкрософт», или «Гугл», или «Эппл», которые мы видим — это как дырки от пуль на крыльях самолетов. Никто не помнит про тех, кто упал на вражеской земле, получив слишком серьезные повреждения. Канеман говорит, что перед тем как начать повторять историю известной компании, стоит вернуться в те времена, когда компания только зарождалась, и спросить себя, были ли последствия принятых решений предсказуемыми. Если нет, то, скорее всего, то, что вам теперь кажется последовательной стратегией, на самом деле является совокупностью хаотичных действий. Вывод, который делает Канеман, звучит так: «Если собрать все истории успеха вместе и пристально на них посмотреть, вы поймете, что общего у них только одно: им лихо подфартило». Если вы рассматриваете свою жизнь, как азартную игру, где на всё воля случая, тогда, как пишет Барнаби Джеймс, инженер «Гугл», в своем блоге, «мастерство позволит вам поставить больше фишек на поле, но это ещё не гарантия успеха». Таким образом, он пытается предупредить вас от советов успешных людей. Предприниматель Джейсон Коэн, описывая ошибку выживших, замечает, что, так как мы не можем вернуться в прошлое и открыть 20 одинаковых «Старбаксов» по всей планете, то мы никогда и не узнаем, обусловлена ли моментальная популярность сети правильным выбором бизнес-модели или чем-то совершенно случайным, совершенно не входящим в компетенцию дишизнмейкеров. Из этого неплохо было бы вам сделать вывод, что к книгам, обещающим снабдить вас эффективными советами бывалых, как выиграть в игре под названием жизнь, следует относиться с большим скепсисом. http://youarenotsosmart.ru/2013/07/survivorship-bias/

19.10.2013г. 16:41:27

Статья по тынцу классная! Грамотно озвучивает многое из того, что интуитивно давно понято, но не осознанно.

Оглядываясь назад лет на 10, я теперь четко вижу, что никакого генерального плана, даже интуитивного, не было, а было множество хаотично-импульсивных движений. Были моменты, когда я сам кидался в авантюры, а было, когда меня буквально пинками заставляли что то сделать, встреча с одними людьми подтолкнула, как теперь вижу, в «правильную сторону», но ведь были встречи и с другими, которые убеждали двигаться в противоположном направлении – и я двигался, будучи уверенным, что совершенно прав. И таких «не правильных» встреч и действий было намного больше. Но глядя на этот ломанный тренд из сегодняшнего дня видятся в первую очередь только «удачные переломные моменты», дескать вот если бы не сделал тут вот так – нифига бы не получилось. А на самом деле таких моментов было тьма и миллион – но обращается внимание только на некоторые, и кажется, будто подсознание, давно все просчитав, толкало в нужном направлении. Как в примере по статье, где Деррен Браун умудрился бросить 10 раз подряд монету орлом. Это поразило телезрителей, не знавших, что он 10 часов снимал видео как он бросает, пока не повезло бросить 10 раз подряд как надо. Они видели только вырезанный, короткий фрагмент, и я вижу только короткие вспышки отдельных событий, и как недавно случайно узнал, на моей бывшей работе некоторые всерьез считают, что причина того, что я резко поднял заработки в том, что «стал работать на себя». Наверное, сидят и думают: вот бы и мне чего нить замутить – свалить – и начать наконец «жить как человек». И я, глядя на барыгу, проезжающего в крутой тачке, тоже думаю: чего бы такого замутить, чтобы так же кататься? Пытаюсь разгадать его «секрет успеха» - а по сути получается, вырвав самые яркие моменты из серии событий, надеюсь найти между ними связь, не обращая внимания на огромный хвост других событий, которые тянутся за выделенным как за кометой. Они действительная причина «вспышки», но повторить их не возможно, так же как не возможно повторить хаос.

Стало быть, «правильная» стратегия возможно успеха: делай, что как тебе сейчас кажется, должен делать – и будь что будет.

20.10.2013г. 6:43:18