Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8395
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Воля
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 12118 показать
ответ -только после авторизации

Как я понял:
Сила воли – навык придания значимости желаемому результату. Волевые усилия – процесс переоценки значимости. Стало быть, чем более развиты эти таинственные навыки, тем быстрее, и с меньшими усилиями будет происходить переоценка. То есть для того, чтобы сделать нечто новое, или как модно сейчас говорить «смотивировать» себя – нужно просто придать высокую значимость результату действия.

По сути, ты с другого бока подводишь к тому, что умение нагонять себе пурги в мозги и есть то самое, что отличает «волевых людей». Стукнул кулаком по столу – и возбудился. Потому как отработал навык: стуканье кулаком вызывает цепную реакцию гипервозбуждения значимости: хочу, это очень важно, нужно и т. д.

17.10.2013г. 7:53:06
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 12119 показать
ответ -только после авторизации

>>Сила воли – навык придания значимости желаемому результату
вовсе нет, совершенно однозначно в Выводе написано: Такое различие (прежней и прогнозируемой значимости) требует изменения привычного реагирования, несмотря на прогнозируемые усилия для этого в виду осознания необходимости получения более желательного, чем было бы получено старым способом. Если такой необходимости не осознается или считается, что это лучшее не стоит видимых усилий и риска, то воля не проявляется. В противном случае формируется мотивирующая доминанта нерешенной проблемы, и воля проявляется в виде определенных усилий по реализации желаемого.



17.10.2013г. 9:23:36


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 12120 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12119
в виду осознания необходимости получения более желательного
Осознание необходимости - не есть повышение значимости? Вот типа осознал и понял как это важно и нужно, а раньше не понимал - почему это "вовсе нет"? Как только появилась более сильная значимость, она со скрипом начала модифицировать прежние автоматизмы (потому как приходится ломать тормоза) - это воспринимается как внутреннее волевое усилие. Типа разность потенциалов. В статье ты касаешься такой теории борьбы противоположностей и говоришь, что она не верная, предлагаешь свою - а мне видится тоже самое, только другими словами.

Что больше всего озадачивает: получается, когда я прилагаю волевые усилия, типа "пытаюсь себя преодолеть", на самом деле никакого "духовного подвига" не происходит. Все что я сделал, тыкнул какую то кнопку "переключения значимости": механизма тут же зарычала, заскрежетала, какие то редукторы стали переключаться, муфты сцеляться/расцепляться - щум, вой и копоть. А я просто сторонний наблюдатель, слишком нервно воспринимающий этот бредлам, "страдающий" от шума. Хотя, если учесть, что шестеренки внутри меня, тогда как бы да: когда кости хрустят и жилы тянет - трудно оставаться к этому равнодушным.

Но все равно как то не укладывается, что волевое усилие на самом деле никакое не усилие в том смысле, что процесс волевых изменений сам по себе, а я сам по себе. Мне только и надо, что хорошенько выпучить глаза на цель, и не обращать внимания на дискомфорт в виде хлопанья парусов и скрипа мачт, сопровождающий переход на новый курс.

17.10.2013г. 15:46:33
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 12121 показать
ответ -только после авторизации

>>почему это "вовсе нет"?

Мне казалось, что достаточно ясно: "вовсе нет" относится к выделенному коричневым: "Сила воли – навык придания значимости желаемому результату". Придание значимости вовсе может не вызвать проявление воли, мы можем мечтать об предельно значимом, но ничего не делать для достижения этого.

"Осознание необходимости" - характерно для второго режима сознания - творчества. Начинается оно с того, что прерывается привычное поведение для осмысления. Прерваться его заставила определенная и актуальная необходимость в этом. Тут многое еще что можно пояснить...

В статье нет борьбы противоположностей как в диамате... Есть борьба оценок значимости чисто личных, а не чего-то объективного.

>>волевое усилие на самом деле никакое не усилие в том смысле, что процесс волевых изменений сам по себе, а я сам по себе. Мне только и надо, что хорошенько выпучить глаза на цель, и не обращать внимания на дискомфорт в виде хлопанья парусов и скрипа мачт, сопровождающий переход на новый курс.

Алкаш множество раз в реале напарывается на хреновое отношение других и много раз портачит что-то так, что у него растет общий негативный фон от алкашества. Он все в большей степени ощущает, что уже не может так, что нужно что-то сделать. Но каждый раз в конкретной ситуации, провоцирующей поддавон, он не может преодолеть ту значимость, что для него имеет "расслабиться, положить на все, просто кайфануть и пофиг там что потом будет". Эта борьба для него может быть очень мучительна, но это не волевое усилие, а пока что перетягивание каната оценок значимости в котором старый стереотип в ситуациях перед поддавоном оказывается значительно сильнее. Как бы он ни выпучивал глаза и не хлопал по столу этого хватает только удержаться временно, но делает еще более сильным старый стереотип. И про такого алкаша все говорят, что он - совершенно безволен.



17.10.2013г. 17:18:44


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 12122 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 12121
Сила воли навык придания значимости желаемому результату. Придание значимости вовсе может не вызвать проявление воли,
Нифига не понял. Если повышение значимости не вызывает телодвижений, направленных на достижение обозначенной цели - зачем ее повышать? Зачем повышать напряжение в сети, если тока в ней все равно не будет?

А по поводу алкаша, давай так: вот ты нарколог, пришел к тебе алкаш, рассказал как он много лет пьет, страдает, 100 раз пытался бросить, не получается - что ты ему скажешь?

Я к тому, что всякое знание надо как то использовать, иначе нет в нем никакого смысла. Как применять на практике твое понимание силы воли - я так и не понял. Ну вот например: захотелось мне зарабатывать еще больше - почесав репу и почитав всяких гуру, я уже собрался кочегарить в себе доминанты - а тут ты со своей статьей. Я чего то упустил? Пока что не могу ухватить твою мысль в плане: будет ли мне от нее какой то прок?

18.10.2013г. 3:59:45
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 12123 показать
ответ -только после авторизации

>>Нифига не понял.

Уже приводил пример, когда придание значимости никак не приводит к усилиям воли: бесплодные мечтания, от которых никак не отказываются. Зачем мастурбируют такими фантазиями, даже зная, что это напряжение не приведет к току, а, как обычно, останется лишь дозой розовых грез? Сам подумай, иначе опять что-то не так поймешь.. :) Множество актов размышлений сопровождается переоценкой значимости и на этом и заканчиваются. Зачем люди философствуют? Зачем, бывало, целыми днями терзаются, переваривая что-то случившееся, плохое или хорошее, придавая этому самые разные оценки?

>>всякое знание надо как то использовать, иначе нет в нем никакого смысла 

Итак, зачем люди философствуют? Зачем они мечтают? Зачем облекают свои фантазии в какую-то художественную форму и никому не показывают это? Зачем всю жизнь собираются построить себе уютную и очень удобную избу, но понимают, что никогда не сделают практического шага в этом? Можно не сомневаться: у них есть на это какой-то свой смысл, заставляющий выполнять действия внутри своей ментальности и не выносить вовне. Это жена Василия считает, что он лентяй, лежит все время на диване с воздетым в плюс-минут бесконечность взором. А он - весь в творчестве, в борьбе, в муках :)

Но ты мог бы все-таки найти сбыт для своих яхт,  -  сказала  она  с неприятной прямотой. - Почему же ты не пытаешься?
Он  улыбнулся,  немного   по-детски,   очаровательно   улыбнулся:  
- Действовать - это не мой удел. Я  специализируюсь  на  раздумье  и  легком сожалении.
- То есть, ты - лентяй?
- Вовсе нет. Это все равно, что сказать, будто ястреб плохой  скакун, а у лошади слабая способность летать. Нельзя  сравнивать  разные  виды.  Я просто не принадлежу к типу деловых" людей. Я планирую, мечтаю, воображаю только ради мысли самой, а не ее воплощения в вещь.
- Я просто ненавижу такие разговоры, - сказала она со вздохом
. Из повести Корпорация "Бессмертие" Р. Шекли

Далеко не всякое знание сразу находит практическое приложение, ведь это чаще всего требует наработки навыков такого приложения. Чтобы лечить, нужны наработанные и показавшие себя адекватно методики. Наделать сразу рецептов - значит преждевременно вынести из головы не готовый бред.

Но можно и прикинуть, по сказанному в статье, что просто следящей функцией сознания алкаш не выйдет из прошлого опыта, ему нужен новый, т.е. ему нужна серьезная мотивация всякий раз в моменты поддавона прерывать прежний автоматизм для корректирующего осмысления. Эта мотивация должна быть очень стойкой доминантой нерешенной задачи, ее стойкость определяется неперекрываемой чем-то другим значимостью проблемы. В жизни часто такой значимостью бывают обстоятельства когда алкаш встретил очень привлекательную женщину с реальными шансами, но несовместимую с его привычкой. Или что-то такое, что бы его заставляло прерываться даже уже одной ногой в зависимом состоянии. Прежде всего - это его собственное убеждение-значимость, никто не может влить это искусственно шприцем.



18.10.2013г. 9:30:06


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 12124 показать
ответ -только после авторизации

Теперь я понимаю, почему твои статьи так туго въезжают в мой мозг – ты нарушаешь общепринятый стиль обучения: сначала показать – потом объяснить. У тебя все наоборот: объясняешь не показывая, причем хитро: читай талмуд нейрофизиологии – там все. Фиговый из тебя гуру однако. Тут надо проще: вышел факир – проткнул себя шпагой – народ в ужасе – он стал объяснять, как это делается – народ в запредельной концентрации слушает – пробует – получается – новое знание готово и упаковано. Вот кабы так, «практикум нейрофизиологии» с примерами и картинками для тупых – точно стала бы настольной книгой. А так получается – клещами из тебя сакральности надо вытягивать. Непонятно – разве самому не хочется все это реализовать на практике

Вот новый релиз:

Все таки для начала движения в желаемом направлении нужна высокая значимость прогнозируемого результата, но: на эту значимость нужно бросить фокус внимания строго в момент выполнения старого автоматизма, чтобы его преломить – тогда начнется новое ветвление, формирование нового автоматизма. Так сделать n-раз – пока не закрепится новый автоматизм. Стало быть задача выхода из запоя для алкаша выглядит так: сформировать высокозначимую фиксу и быстро вызывать ее в момент, когда руки потянутся к бутылке. Имхо, запахло магнетизмом. Такие штуки думается ловчее делать, если предварительно гипнуться, как в одной из серий «Менталиста»:

всякий раз, как ты захочешь выпить, ты увидишь жирного, хохочущего менеджера алкогольной корпорации, считающего тебя полным идиотом, готового угробить себя, свою семью, ради его барышей.

Нужно найти, за что можно зацепиться, что спровоцирует резко-негативную реакцию от выполнения порочного автоматизма, и перевести на нее фокус, причем не обязательно сознательно, можно и постгипнотическим внушением. Важно сделать это n-раз, чтобы новый драйвер хорошенько прописался ну и понятно, соскочив, надо позаботиться о новом образе жизни, чтобы потом не подсесть заново.

18.10.2013г. 11:27:36
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12219 E-Mail  Сообщение № 12125 показать
ответ -только после авторизации

Понимаю чего ты хочешь, но факирством точно заниматься не буду :) потому как чтобы понять нужно не столько разово удивиться, сколько иметь длительную мотивацию разобраться с взаимосвязанными механизмами, а не разово что-то открыть для себя.

Вот и с алкашом все не так просто, чтобы взять и выдать верную формулу для всех, но если понять принципы, то в каждом случае ясно будет что у данного чела за формула может вырисоваться.

Есть такие культурные установки, которые напрямую и существенно влияют на личную значимость и мотивации. Например, есть установка: все что я делаю, делаю хорошо. И созвучная: делаю дом не только для себя, но и чтобы не стыдно было людям показать. И чел вылизывает свой дом, тщательно все продумывая, не по шаблону-формуле, а творчески, под себя и, в то же время, под возможных людей, которые по дому будут судить о нем. Это - долгоиграющая мотивация - сделать хорошо свой дом и она питается культурой. А вот такой же действенной культурной традиции чтобы построить себя правильно и не алкашить - нет, напротив, есть многое, что этому напрямую препятствует.

Алкаш многие годы формировал в себе разные стереотипы поддавать в разных условиях и одной высокозначимой фиксой длительную мотивацию сделать себя хорошо не заменишь, и n-раз удачных корректировок только для какого-то одного контекста условий может сработать, скажем, никогда не пить одному. А ситуаций у него по жизни множество: пить на банкете, пить встретив другана, пить чтобы приглушить неприятность и т.п. Нужна именно долгая мотивация: строить себя чтобы не стыдно было людям показывать (или какому-то очень важному для него человеку). И это требует не меньше усилий, чем вылизать дом. Вот если алкаш сможет себе такую значимость укрепить до полного самоубеждения, у него если возникнет длительная мотивация нерешенной проблемы, то это только и может ему помочь.



18.10.2013г. 11:46:39


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   Querist список всех сообщений УДАЛЕН

Качества Querist, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 99
 Сообщение № 12126 показать
ответ -только после авторизации

Немного оффтопа в поддержку мысли Palarm’а о «факирстве»

Сам заметил, что обычно статья сайта куда лучше понимается когда ее разложил последовательно (например блок-схемой, как мне сейчас удобно) и заходишь в нее не с начала, а с конца. Стандартная схема статьи – идет последовательное описание механизмов которые приводят в частном случае к проявлению конкретного эмоционального контекста или психического явления. Несомненно в процессе многократного прочтения и попыток понять постепенно картина будет вырисовываться. Но когда заходишь с обратной стороны, с конца так сказать. А если точнее непосредственно с самого описания например эмоционального контекста, продвигаясь в обратную сторону по механизмам приводящим к нему – понимание наступает быстрее. Возможно потому, что теория в начале статьи не к чему изначально не привязана. И наоборот, если заходить с конца – сразу получаешь вход в контекст через описание его проявления (нахлынывают воспоминания о самых последних или самых ярких проявлениях, происходит погружение). И когда уже находишься в контексте - его становиться проще исследовать и понимать.


18.10.2013г. 12:17:16
 
   Palarm список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества Palarm, оцененные другими пользователями Оценок: 6 Род: Мужской Сообщений: 2761  Сообщение № 12127 показать
ответ -только после авторизации

Замыкая круг моих рассуждений:

Сила воли – навык придания значимости желаемому результату нового, спроектированного автоматизма, в момент выполнения старого.

То есть умение на лету себя осаживать, быстро переключаясь на фиксы, созданные творческим поиском, отличает волевых предприимчивых людей от слабовольных мечтателей. Бывают фиксы индивидуальные, по ходу жизни корректируемые, некоторые даже на лету сочиняемые - на такое способны только творчески одаренные личности с шизоидной возбудимостью. Либо фиксы дубовые, но матерые - тогда людей называют упертыми. Их может сочинить себе каждый, если не совсем дурак. Пусть не много карт в колоде - зато козырные.

По ходу жизни люди так или иначе фиксируются: на детях (надо их поднять), на работе (надо ее делать) и т. д. В итоге выкладываются в одном, показывая чудеса упертости, и парафинятся в другом, показывая "слабохарактерность". А на самом деле - просто не оказалось заготовленной фиксы, не отработаны навыки переключения на нее, не хватает творческого потенциала для ее быстрого создания. Поэтому продвинутые шизики рулят, если конечно будут тренироваться переключаться и управлять своей возбудимостью

18.10.2013г. 12:32:02
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>