Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8490
Вернуться к исходному документу
Обсуждение статьи Древний дублетный генетический код был предопределён путями синтеза аминокислот
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 7813 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 7812
Будем стараться излагать как можно понятней.
И аналогию этого процесса можно найти в довольно простом примере. Бурун реки может «эволюционировать» в водопад, и в этом случае мы можем наглядно промоделировать такой процесс, зная физические его основы. Если же подойти формально, то бурун и водопад два объекта, которые существуют на объекте река и не имеют связи между собой. И формально такое утверждение будет верно. Вот и у меня складывается впечатление, что твой формализм есть результат такого статистического подхода даже к эволюции.

Такого рода примеры уже обсуждались. Просто повторю, что данный пример - ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДАРВИНОВСКОЙ ЭВОЛЮЦИЕЙ. Демаркационная линия между некими необратимыми изменениями вообще и эволюционными изменениями по Дарвину - закрепление приобретённого признака в наследственной информации, передаваемой потомками.автор: kak сообщение №7812
Что же касаемо понятия естественного отбора, как я уже говорил, что это процесс, в результате которого возникают различные формы и технологии, но не как движущая сила.
Так уже который раз просил изложить ясным языком, что именно у тебя понимается под этим загадочным понятием "движущая сила". Поверь, я стараюсь очень внимательно прочитывать сообщения.

21.01.2011г. 9:01:37
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 7814 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
«…закрепление приобретённого признака в наследственной информации, передаваемой потомками» У тебя это тоже самое, что восход и заход солнце. «Наследственная информация» не более чем знак (семантика), но для того, что бы понять, почему это явление, которое обозначили (выделили), появляется и исчезает, необходимо понимать физику этого явление, то есть силу (сила движения), которая способствуют ему появляться и исчезать, а также механизм влияния этой силы на изменение данного явление. Я надеюсь из этого краткого объяснение, стало понятно, что есть сила движения.


21.01.2011г. 9:52:08
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 7815 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 7814
ля LUCA:
«закрепление приобретённого признака в наследственной информации, передаваемой потомками» У тебя это тоже самое, что восход и заход солнце. «Наследственная информация» не более чем знак (семантика), но для того, что бы понять, почему это явление, которое обозначили (выделили), появляется и исчезает, необходимо понимать физику этого явление, то есть силу (сила движения), которая способствуют ему появляться и исчезать, а также механизм влияния этой силы на изменение данного явление. Я надеюсь из этого краткого объяснение, стало понятно, что есть сила движения.
kak, я думаю, что я понял твой ответ, то есть "распознал".

Отвечу предельно кратко, потому что через 10 минут уезжаю с работы, но потом обязательно вернусь к теме.

Фишка в том, что понятие "наследственная информация" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОСТО ЗНАКОМ. Дедушка Дарвин оперировал понятием "наследственный признак", но их можно легко связать.
1. Наследственный признак - это тот признак, который статистически (то есть не обязательно строго детерменированно) передаётся от родителей потомкам (не обязательно при половом размножении).
2. Абстракция вычленения неких факторов наследственности даёт нам понятие "наследственная информация".

ДаваЙ просто "поиграем" этими словами, подразумевая под ними лишь то, что написано и применяя к ней формулировку принципа естественного отбора.

Во времена Дарвина мало что было известно вообще про физическую природу наследственности. Именно поэтому Дарвин не мог ничего ответить кошмару Дженкинса

Дженкинс сказал: хорошо, признаки изменяются. Появился полезный признак, но ведь он должен РАСТВОРИТЬСЯ в потомках. У детей - в два раза, у внуков - в четыре и т.д. И как же он будет закрепляться тогда отбором?

Дарвин мог лишь возразить : "Носы Бурбонов передаются из поколения в поколения без растворения. Значит, не все признаки раствоярются".

Начиная с Менделя мы чуть больше узнали про природу наследственности. Его опыты говорили, что гены ДИСКРЕТНЫ, а, значит, признаки не растворяются.

Обрати внимание, что про ДНК тогда никто ничего не знал.

Но уже оперирование этой информацией о природе наследственности позволило уточнить моногие эволюционные модели и внятно изложить вопросы популяционной генетики.

Так что важно понимать не только И НЕ СТОЛЬКО физическое содержание наследственной информацией, но в первую очередь фиксировать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ЕЁ.

Мы видим, что при скрещивании двух сортов гороха с жёлтыми и зелёными семенами происходит количественное статистическое расщепление признаков.

Мы фиксируем наследственный признак - "цвет семян" Мы ДОКАЗАЛИ, (опытом, разумеется), что этот признак наследственен.

Мы доказали, что для абстракции наследственной информации у множества признаков гороха применимо свойство "быть дискретным".

И т.д.

21.01.2011г. 13:15:49
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 7816 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
«Так что важно понимать не только И НЕ СТОЛЬКО физическое содержание наследственной информацией, но в первую очередь фиксировать ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА ЕЁ». Конечно, единственное, что мы обнаруживаем, что между предками и потомками при данных условиях (которые мы часто даже и не знаем) есть связь, но…
нам не дано: а) спрогнозировать последующие поколения и б) узнать, как сформировались нынешние фенотипы, если не знать причины и механизма формирования признаков фенотипа. И если с б) интересно, но не перспективно, то, вот, с а) - знать очень хочется, так как от этого зависит ЖИЗНЬ.


21.01.2011г. 13:34:43
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 7818 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 7816
нам не дано: а) спрогнозировать последующие поколения и
А ведь между прочим даже в школе учат законы Менделя. Открою тайну. Занимаюсь этим полжизни. Пока получается.
Или прогнозирование частоты расщепления признаков, сцепленности признаков на основе построенной генетической карты НЕ ЕСТЬ ПРЕДСКАЗАНИЕ?

Признаюсь, когда учил классическую генетику (это генетика БЕЗ ПРИВЯЗКИ к физическому носителю наследственной информации!) меня тоже удивляла и восхищала способность не просто предсказывать признаки у поколений, но и способность узнать порядок расположения генов.

Вдумайся: о физическом носителе ещё НИЧЕГО не знают, а порядок расположения генов (линейный, как у Дрозофилы, или кольцевой, как у бактерий) УЖЕ БЫЛ ИЗВЕСТЕН.

Потом сделали привязку генетической карты к ЦИТОЛОГИЧЕСКОЙ - то есть к участкам хромосом, НО И ТОГДА НИЧЕГО НЕ ЗНАЛИ О ПРИНЦИПАХ ХРАНЕНИЯ, ПЕРЕДАЧИ И КОДИРОВАНИЯ НАСЛЕДСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ. Об этом узнали позднее.

автор: kak сообщение №7816
) узнать, как сформировались нынешние фенотипы, если не знать причины и механизма формирования признаков фенотипа.
Давай всё-таки стараться выдвигать некоторые аргументы. Твои утверждение в корне неверны: и первое и второе.

Частный контрпример на второе утверждение - предсказательная сила популяционной генетики, и многих моделей отбора в 30-е годы прошлого века. Селекционеры не зря ели свой хлеб. Посмотри работы по популяционной генетике 20-30-х годов (модели отбора, генетический дрейф и прочее и прочее - Шмальгаузен, например - это типа классика). Пока как-то получалось. Не говорю про современность.

автор: kak сообщение 7816
знать очень хочется
Так учебников тьма тьмущая. Зачем же дело стало? Такого рода вещи давно разжёваны даже в школьных учебниках (это не означает, что в условиях нынешней порочной системы образования большинство школьников об этом ЗНАЮТ)
Возьми ЛЮБОЙ учебник по классической генетике - да хоть Инге-Вечтомова. Если что непонятно - без проблем отвечу.

22.01.2011г. 7:39:56
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 7819 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
Опыты с клонирование достаточно четко показали несостоятельность прогноза через генотип.


22.01.2011г. 8:01:44
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 7820 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 7819
Опыты с клонирование достаточно четко показали несостоятельность прогноза через генотип.
Бедные молекулярные биологи, генетики и селекционеры об этом не знают и продолжают успешно предсказывать (и я в том числе).
Неспособность предсказать всё, совместно с незнанием до конца многих аспектов наследственности, НЕ ОЗНАЧАЕТ несостоятельность прогноза через генотип.

22.01.2011г. 8:14:55
 
   kak список всех сообщенийИмеет права полного администратора форума - модератор Качества kak, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 752 Телефон: +79217162023  Сообщение № 7821 показать
ответ -только после авторизации

Для LUCA:
«Бедные молекулярные биологи, генетики и селекционеры об этом не знают и продолжают успешно предсказывать (и я в том числе)». Это результат эмпирических данных, из которых вывели некоторые статистические данные, но никак не теоретические предсказания. Я и обратил внимание на твою статью, решив, что ты обнаружил не среднестатистическое отклонение, а именно нашел теоретическое обоснование эволюционных преобразований на уровне молбио. Извини, ошибся.


22.01.2011г. 8:40:00
 
   LUCA список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества LUCA, оцененные другими пользователями Оценок: 5 Род: Мужской Сообщений: 399  Сообщение № 7822 показать
ответ -только после авторизации

автор: kak сообщение 7821
«Бедные молекулярные биологи, генетики и селекционеры об этом не знают и продолжают успешно предсказывать (и я в том числе)». Это результат эмпирических данных, из которых вывели некоторые статистические данные, но никак не теоретические предсказания. Я и обратил внимание на твою статью, решив, что ты обнаружил не среднестатистическое отклонение, а именно нашел теоретическое обоснование эволюционных преобразований на уровне молбио. Извини, ошибся.

kak, ты выдвинул множество экстремальных нетрадиционных точек зрения: наподобие тех, как если отрицать существование атома. Я готов вникать в любое изложение, но с условием аргументации, чего ты так и не сделал. Последнее утверждение опять же неверно и просто свидетельствует о том, что ты статей не читал.

22.01.2011г. 8:49:09
 
   Combinator список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Combinator, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Сообщений: 43  Сообщение № 8520 показать
ответ -только после авторизации

Спасибо, крайне интересно, и выглядит слишком красивым, что бы не быть хотя бы частично верным. ))
Хочу уточнить, я правильно понимаю, что в этой модели после занятия соответствующей альфа- кета кислотой "правильной" позиции относительно динуклеотида неизбежно запускается последующая цепь химических реакций, которые приводят к синтезу строго определённой аминокислоты из "списка 14-ти", причём синтезируемая аминокислота однозначно задаётся видом альфа-кето кислоты и видом оснований бинуклеотида?


21.08.2011г. 21:11:46
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 ВСЕ 

Войти под своим ником или зарегистрироваться- авторизация

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика