Для LUCA:
Тогда начнем с главного вопроса, о движущей силе.
Не однозначное представление об этом термине и приводит к непоняткам.
Понятие «естественный отбор» как и понятие «гравитация» отражает очевидные явления (наблюдения) в одном случае изменения на протяжении смены поколений биологических существ, во втором изменения пространственных отношений между различными материальными объектами. При чем, там и там даже определены некоторые наблюдаемые параметры (расстояние, множество-масса, время). Но, нет объяснения, что же заставляет производить эти изменения, так же как нет механизма как это что-то, влияет на них, то есть каков физический смысл движущей силы, которая вынуждает производить эти изменения. У тебя есть по этому поводу вопросы, дополнения, возражения?
Еще одно добавления. На мой взгляд в обоих случаях движущая сила будет имеет одно и тоже происхождение.


18.01.2011г. 9:36:49

автор: Рита сообщение 7780

Если воспользоваться этой аналогией, то LUCA дает описание с точки зрения того, кто на конвейере, а kak пытается взглянуть на конвейер со стороны. И с позиции kak естественный отбор не может быть движущей силой всего конвейера - это понятно. Но тому, кто на конвейере (а мы все на нем) не доступен ни его источник, ни механизм, мы можем только предполагать, наблюдая за технологиями и их взаимодействиями.

Рита, мне кажется, что ты излишне умозрительствуешь относительно загадочной невозможности взглянуть на "конвейер" со стороны. Принцип эволюции объясняется не очень сложно. Моделируется для частных условий, в который конкретные эволюционные преобразования прозрачны. Не так давно перечитал книгу М.Эйгена и П.Шустера "Гиперцикл. Принципы самоорганизации макромолекул". Там другими словами фактически было сказано то же самое, что и излагал в постах выше по поводу механизма эволюции.
"В физике известны законы, которые не могут быть сведены к более фундаментальным принципам. Как аксиомы они абстрагированы из опыта, причём любые следствия не противоречат эксперименту. Примеры - первый и второй закон термодинамики.
Дарвиновский принцип естественного отбора не относится к категории первичных принипов. Согласно популяционной генетике, естественный отбор - очевидных фундаментальных свойств популяций живых организмов, подверженных внешним воздействиям. Этот принцип позволяет чётко определить смысл термина "наиболее приспособленный к условиям среды", не сводя его лишь к простой тавтологии "выживание выживающих. В применении к природным популяциям с их изменчивыми и обычно неизвестными граничными условиями принцип всё-таки даёт нам объяснение самого факта эволюции и филогенетических взаимоотношений между видами. В этом и состояла основная цель Ч. Дарвина и А. Уоллеса - дать наиболее удовлетворительное обоснование принципу эволюционного происхождения".
Придумывать что-то новое никто не мешает, но, как уже писал - нужны аргументы. Пока других столь же общих механизмов дарвиновской эволюции, кроме естественного отбора никто не придумал, и думаю, что вряд ли придумают.
То же самое относится и к генетической информации, которая подчиняется объективным закономерностям. Её различные свойства проверяемы экспериментально. Отрицать её - значит просто отрицать современную науку, и для этого нужны очень веские причины, которые так и не были сформулированы.



19.01.2011г. 12:52:37

Для Palarm:
«Как ты думаешь - почему при соприкосновении двух тел с разной температурой…» Это макро явление можно рассматривать как минимум с трех позиций.
1. Как само явление, и здесь варианты от теплорода, до закона сохранения энергии, то есть, не вдаваясь в механику и структуру явления.
2. С позиции термодинамики и синергетики, за счет индивидуальных свойств элементов, например, кинетической энергии, диссипативных структур этих двух тел.
3. С точки зрения потока, локальное пересечение потоков энергии (интерференционная картина) из множества источников, выделенное субъектом как соприкосновение двух тел с разной температурой.



Для Рита:
Спасибо, я потому взял тайм-аут, что бы попытаться рассмотреть этот конвейер с разных точек и даже попробовать их сопрячь.


18.01.2011г. 15:29:24

автор: kak сообщение 7776

Но, нет объяснения, что же заставляет производить эти изменения, так же как нет механизма как это что-то, влияет на них, то есть каков физический смысл движущей силы, которая вынуждает производить эти изменения

Как ты думаешь - почему при соприкосновении двух тел с разной температурой, тепло передается от горячего к холодному, а не наоборот? Что влияет на данный процесс, заставляя его происходить именно так, а не иначе?

18.01.2011г. 14:11:22

Мне одной кажется, что причина недопонимания LUCA-kak очевидна?

автор: kak сообщение 7696

Есть эволюционный конвейер: абиотические процессы интеллект. В нем множество технологий.

Если воспользоваться этой аналогией, то LUCA дает описание с точки зрения того, кто на конвейере, а kak пытается взглянуть на конвейер со стороны. И с позиции kak естественный отбор не может быть движущей силой всего конвейера - это понятно.

Но тому, кто на конвейере (а мы все на нем) не доступен ни его источник, ни механизм, мы можем только предполагать, наблюдая за технологиями и их взаимодействиями.

или я сама чего-нить недопоняла?


18.01.2011г. 13:46:13

Удачи. Привлекательность сайта и заключается в том, что мы можем, относясь доброжелательно друг другу двигаться конструктивно. и не бояться высказывать то, что думаем при условии аргументации.

18.01.2011г. 12:00:02

Для LUCA:
У меня складывается впечатление, что я пытаюсь объяснит вкус плода, тому, кто его никогда не ел, поэтому я возьму тайм-аут, что бы поискать соответствующие аналогии и метафоры. Может быть, это у меня получится.


18.01.2011г. 11:43:31

1. автор: kak сообщение 7776

Понятие «естественный отбор» как и понятие «гравитация» отражает очевидные явления (наблюдения)

Как бы мы не понимали слово "очевидные", понятие "естественный отбор" отражает отнюдь неочевидные явления. По опыту общения вижу, что это понятие искажают, как могут. Большинство в России не могут даже явно его сформулировать. И сам факт естественного отбора, даже при понимании этого термина, также для многих отнюдь не очевиден. Поэтому внятно определю естественный отбор (ЕО) как преимущественное выживание тех особей, видов, популяций, отдельных геномных компонентов ЖС, которые более приспособлены к данным условиям обитания, и эта приспособленность предопределена наследственностью.
Отбор слеп в том смысле, что он "оценивает" не генотипы, а фенотипы, но закрепляет только генотипы.
Понятие ЕО можно применять только по отношению к воспроизводящимся системам, имеющих наследственную информацию (участкам генов, генам, вирусам, мобильным элементам генома, отдельным клеткам, организмам в самых разных уточнениях этого понятия и др.) которые вследствие наследственных изменений приобретают различные фенотипы. Альтернативность при выборе и поддерживает отбор.
Отбор невозможен при отсутствии закрепления наследственностью признаков, важных для выживания.
К слову, около 20% людей в России отрицают сам факт эволюции (безотносительно к её мехазмам)
автор: kak сообщение №7776

о, нет объяснения, что же заставляет производить эти изменения

Это уже что-то новое. Чем именно представленная выше схема отбора (кратко - наследственное закрепление признаков, важных для выживания и размножения петём отбора из альтернатив) не является ОБЪЯСНЕНИЕМ. Да, это объяснение можно конкретизировать. Но это - уже другая плоскость. Само изложение сути естественного отбора и является объяснением. Если считаешь, что не так, прошу тщательное обоснование, поскольку это - опять же неклассический подход. Готов внимательно выслушать.
автор: kak сообщение №7776

каков физический смысл движущей силы

Я учил физику, и примерно понимаю, что означает смысл фразы "физический смысл производной", "физический смысл какого-то явления" - интерпретация каких-то процессов на языке изложения какой-то физической дисциплины (механики Ньютона, кватовой механики) и т.д. Но остаётся до сих пор загадкой, что именно ты подразумеваешь под фразой "физический смысл естесвенного отбора" кроме того, что я здесь написал. Мне сдаётся, что ты не совсем корректно выразил. Само данное объяснение на мой взгляд является достаточным для понимания смысла - например, оно позволяет его применять в конкретных математических моделях - см. для примера Книгу Эйгена "Гиперцикл. Принципы самоорганизации", где автор не выходит на какие-то расширения этого определения, а просто применяет его в конкретной математической модели квазивидов.
Жду объяснений-разжёвываний сути вопроса.

18.01.2011г. 10:29:53

Для Palarm:
«На вопрос то не ответил», наверно, все-таки ответил, а сомнения, как и в любом исследовании, допускаю другую интерпретацию, но так же допускаю, что ты чего-то недопонял. Можешь посмотреть о другом подходе: http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?=11&t=1160&sid=186ece653b916f606a48d57685618d05


17.01.2011г. 18:39:08

автор: kak сообщение 7770

Можешь посмотреть о другом подходе:

-----------
Вам закрыт доступ к конференции.

Для получения дополнительной информации свяжитесь с администратором конференции.

Доступ к конференции закрыт для вашего IP-адреса.
------------
Что за таинственность такая...

17.01.2011г. 18:45:36