автор: kak сообщение 7750

а) сила, которая формирует эволюционное движение (источник, механизм);

Обвиняешь LUCA в том, что он формализованные понятия выдает за истинные - но ведь и сам туда же: сила, источник
Какие силы, какие источники? На субъективный вопрос пытаешься найти объективный ответ.

16.01.2011г. 14:52:55

Для Palarm:
«Обвиняешь LUCA в том, что он формализованные понятия выдает за истинные…». Ну, вот как раз пример того, что, находясь в другой предметной области, пытаешься сделать вывод. Во-первых, не обвиняю, а пытаюсь понять, в чем заключатся для форумчанина LUCA смысл эволюции, а это без объяснения ее источника и механизма движения сделать невозможно. Во-вторых, что бы что-то утверждать как истинное (аксиоматичное), необходимо, что бы оно не имело противоречий, как с фактами, так и с логикой обоснования этой истины. Пока же ни с чьей стороны доказательств (факты, логика) предъявлены не были, поэтому, твое умозаключение несколько преждевременное. И, в-третьих, кто тебе сказал, что я: «На субъективный вопрос пытаешься найти объективный ответ» - интересно, а сам ты знаешь, чем отличается субъективное от объективного, что бы предъявлять такую претензию?


16.01.2011г. 15:54:05

автор: kak сообщение 7750

сила, которая формирует эволюционное движение (источник, механизм);

Источник эволюции мы вроде как озвучили в теме про определение понятия живой. Мое понимание:

При репликации эволюционирующего объекта часть его свойств задается им же самим, а не внешней средой. Эту часть (которая заранее программирует будущую реплику) можно выделить и обозвать например "информационной матрицей". Но при репликации происходят сбои, матрица копируется с косяками. Кроме того, есть и другие механизмы изменения "прошивки". Все это приводит к тому, что реплика меняется, причем необратимо. Ведь ПЗУ зашитое в ней, подобно храповику, который не дает зубчатому колесу крутиться обратно - только вперед, также "направляет" изменения в сторону все больших изменений. Одним фактом своего присутствия и неизбежных косяков возникающих при копировании.

В итоге получается, что при каждой репликации объект все более меняется. Далее происходит естественный отбор: если глючные реплики окажутся удачными, или по крайней мере не фатальными - они начнут порождать аналогичное потомство - появляется новый вид.

Вообще, эволюционые изменения как бы плата за более жесткий гомеостаз. Ведь вообщем то появление информационой матрицы, призванной укрепить устойчивость объекта, сыграло с ним злую шутку. Она исправно жестко держит объект в рамках зашитой в ней программы, но стоит по каким то причинам ей глюкнуть - и она исправно начнет держать новую, глючную реплику в рамках новой глючной программы.

А смысл статьи LUKA, как мне видится по ее названию - показать, что появление информационной матрицы не случайно, а закономерно. Интуиция мне подсказывает то же самое. А как только она достаточно четко софрмировалась - тут же возникла эволюция как неизбежное следствие нового девайса.

16.01.2011г. 18:16:37

Для Palarm:
«…показать, что появление информационной матрицы не случайно, а закономерно». Замечательно, осталось только рассказать, как появилась первая «информационная матрица» - по какому закону (ам).
«Интуиция мне подсказывает…». Вот, хотелось бы без мистики.


16.01.2011г. 18:24:51

автор: kak сообщение 7756

как появилась первая «информационная матрица» - по какому закону (ам).

Увы, у меня только возникает понимание, что без матрицы эволюции не получится (возможно, что это действително так). Может со временем дойдет, как и почему она (матрица) возникла.
автор: kak сообщение №7756

Вот, хотелось бы без мистики.

Интуиция - не мистика. Я ее понимаю так: процесс мышления в фоновом режиме. Можно ведь различать контуры и не видеть детали - так же и с мышлением: иногда суть понятна, но объяснить даже себе не получается. Это как скорочтение: если устранить "проговаривание про себя" слов, увеличить поле зрения, повысить концентрацию - скорость чтения возрастает в разы.

16.01.2011г. 19:19:22

Для Palarm:
«Увы…». Что ж, подождем, когда без интуиции, «поверьте мне», «я чувствую» и т.д., будут представлены факты и логика их преобразования (траектории событий).


16.01.2011г. 19:40:35

Репликация – создание копий объекта. Не важно, каким образом. Предлагаю сразу отделить мух от котлет и считать: создание копий снежинки и копий ЖС – процесс репликации. Избавимся от понятия саморепликация – в топку его.

Снежинка в ОСНОВНОМ создается как отклик системы формирования снежинок на воздействие внешних факторов. Под системой можно выделить все то, что нужно для производства снежинки: например вода. Под внешними факторами можно понимать все то, что воздействует на воду и в результате чего из нее получается снежинка. Например, температура, влажность.

Однако изначально существуют свойства воды, не позволяющие возникнуть какой попало снежинке – например количество примесей в ней. Стало быть, можно говорить, что некий набор ЖЕСТКИХ условий создания новой копии снежинки в ней прошит. Выходит вопрос о возникновении информационной матрицы не стоит – она есть и тут, отвечая всем ее признакам: копируется в каждую реплику, жестко задает часть признаков формирования, глючит при копировании (например меняется кол-во примесей в реплике по разным причинам). То есть как бы мы не меняли внешние условия – все равно будет присутствовать некие общие правила создания, некий каркас – который суть свойства строительного материала.

Выходит, вопрос, как возникли информационные первоматрицы стоит переиначить – как возникли именно такие матрицы, конкретно гены. Но это лучше LUCA расскажет.

PS:
Ответ конечно больше философский – но ведь и вопрос такой же. Можно подумать, что есть некие объекты, копирование которых зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от внешних воздействий и никак от свойств самого объекта. Такого не наблюдается – стало быть, говорить о том, как возникли первоматрицы не корректно - можно только об этапах их эволюции.
Но если все согласны, что с наличием матрицы неизбежна эволюция - тогда останется лишь разобраться в конкретных ее шагах, приведших к появлению генов. Но тут философия явно не помошник

16.01.2011г. 19:56:29

Для Palarm:
Все ниже приведенные утверждение, не более чем твои фантазии:
1. «…создание копий снежинки и копий ЖС – процесс репликации».
2. «…есть некие объекты, копирование которых зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от внешних воздействий и никак от свойств самого объекта. Такого не наблюдается – стало быть, говорить о том, как возникли первоматрицы не корректно - можно только об этапах их эволюции».
3. «Но если все согласны, что с наличием матрицы неизбежна эволюция…», требующие, как минимум, хотя бы фактов.
Кстати, утверждение LUCA: «ВСЕ БИОХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ОРГАНИЗОВАНЫ В ЦИКЛЫ», тоже только предположение. Биохимические события внешне очень схожи, но в каждый последующий момент это всегда другие события, аналогично течению реки – внешне та же река, но состав всегда иной. Да, и со снежинками не все так проста – нет двух одинаковых снежинок, http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/19-12-2008/296521-snowflake-0/


16.01.2011г. 20:40:01

Даю разъяснения по поводу фантазий.
1. Справка: РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат . replicatio - повторение) (ауторепродукция, аутосинтез, редупликация), удвоение молекул ДНК (у некоторых вирусов РНК) при участии специальных ферментов. Репликацией называется также удвоение хромосом, в основе которого лежит репликация ДНК. Репликация обеспечивает точное копирование генетической информации, заключенной в молекулах ДНК, и передачу ее от поколения к поколению.
Снежинки не подходят под раздел ДНК, РНК – это, во-первых; во-вторых, так как повторяемости 100% нет, то и о репликации нет смысла говорить.
2. Утверждение, что есть объекты, независимые от внешнего воздействия противоречит отсутствию закрытых систем в нашем мире.
3. А что разве ВСЕ согласны с выданным утверждением, «что с наличием матрицы неизбежна эволюция»? Здесь не просто фантазии, а какая-то самоуверенность на уровне глупости.
4. смотри ответ о репликации и снежинкам.
Более развернутые ответы постараюсь дать, если будут вопросы по не понятным пунктам и фразам.


17.01.2011г. 10:44:59