Для Palarm:
«…показать, что появление информационной матрицы не случайно, а закономерно». Замечательно, осталось только рассказать, как появилась первая «информационная матрица» - по какому закону (ам).
«Интуиция мне подсказывает…». Вот, хотелось бы без мистики.


16.01.2011г. 18:24:51

автор: kak сообщение 7756

как появилась первая «информационная матрица» - по какому закону (ам).

Увы, у меня только возникает понимание, что без матрицы эволюции не получится (возможно, что это действително так). Может со временем дойдет, как и почему она (матрица) возникла.
автор: kak сообщение №7756

Вот, хотелось бы без мистики.

Интуиция - не мистика. Я ее понимаю так: процесс мышления в фоновом режиме. Можно ведь различать контуры и не видеть детали - так же и с мышлением: иногда суть понятна, но объяснить даже себе не получается. Это как скорочтение: если устранить "проговаривание про себя" слов, увеличить поле зрения, повысить концентрацию - скорость чтения возрастает в разы.

16.01.2011г. 19:19:22

Для Palarm:
«Увы…». Что ж, подождем, когда без интуиции, «поверьте мне», «я чувствую» и т.д., будут представлены факты и логика их преобразования (траектории событий).


16.01.2011г. 19:40:35

Репликация – создание копий объекта. Не важно, каким образом. Предлагаю сразу отделить мух от котлет и считать: создание копий снежинки и копий ЖС – процесс репликации. Избавимся от понятия саморепликация – в топку его.

Снежинка в ОСНОВНОМ создается как отклик системы формирования снежинок на воздействие внешних факторов. Под системой можно выделить все то, что нужно для производства снежинки: например вода. Под внешними факторами можно понимать все то, что воздействует на воду и в результате чего из нее получается снежинка. Например, температура, влажность.

Однако изначально существуют свойства воды, не позволяющие возникнуть какой попало снежинке – например количество примесей в ней. Стало быть, можно говорить, что некий набор ЖЕСТКИХ условий создания новой копии снежинки в ней прошит. Выходит вопрос о возникновении информационной матрицы не стоит – она есть и тут, отвечая всем ее признакам: копируется в каждую реплику, жестко задает часть признаков формирования, глючит при копировании (например меняется кол-во примесей в реплике по разным причинам). То есть как бы мы не меняли внешние условия – все равно будет присутствовать некие общие правила создания, некий каркас – который суть свойства строительного материала.

Выходит, вопрос, как возникли информационные первоматрицы стоит переиначить – как возникли именно такие матрицы, конкретно гены. Но это лучше LUCA расскажет.

PS:
Ответ конечно больше философский – но ведь и вопрос такой же. Можно подумать, что есть некие объекты, копирование которых зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от внешних воздействий и никак от свойств самого объекта. Такого не наблюдается – стало быть, говорить о том, как возникли первоматрицы не корректно - можно только об этапах их эволюции.
Но если все согласны, что с наличием матрицы неизбежна эволюция - тогда останется лишь разобраться в конкретных ее шагах, приведших к появлению генов. Но тут философия явно не помошник

16.01.2011г. 19:56:29

Для Palarm:
Все ниже приведенные утверждение, не более чем твои фантазии:
1. «…создание копий снежинки и копий ЖС – процесс репликации».
2. «…есть некие объекты, копирование которых зависит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от внешних воздействий и никак от свойств самого объекта. Такого не наблюдается – стало быть, говорить о том, как возникли первоматрицы не корректно - можно только об этапах их эволюции».
3. «Но если все согласны, что с наличием матрицы неизбежна эволюция…», требующие, как минимум, хотя бы фактов.
Кстати, утверждение LUCA: «ВСЕ БИОХИМИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ ОРГАНИЗОВАНЫ В ЦИКЛЫ», тоже только предположение. Биохимические события внешне очень схожи, но в каждый последующий момент это всегда другие события, аналогично течению реки – внешне та же река, но состав всегда иной. Да, и со снежинками не все так проста – нет двух одинаковых снежинок, http://www.pravda.ru/science/eureka/hypotheses/19-12-2008/296521-snowflake-0/


16.01.2011г. 20:40:01

Даю разъяснения по поводу фантазий.
1. Справка: РЕПЛИКАЦИЯ (от позднелат . replicatio - повторение) (ауторепродукция, аутосинтез, редупликация), удвоение молекул ДНК (у некоторых вирусов РНК) при участии специальных ферментов. Репликацией называется также удвоение хромосом, в основе которого лежит репликация ДНК. Репликация обеспечивает точное копирование генетической информации, заключенной в молекулах ДНК, и передачу ее от поколения к поколению.
Снежинки не подходят под раздел ДНК, РНК – это, во-первых; во-вторых, так как повторяемости 100% нет, то и о репликации нет смысла говорить.
2. Утверждение, что есть объекты, независимые от внешнего воздействия противоречит отсутствию закрытых систем в нашем мире.
3. А что разве ВСЕ согласны с выданным утверждением, «что с наличием матрицы неизбежна эволюция»? Здесь не просто фантазии, а какая-то самоуверенность на уровне глупости.
4. смотри ответ о репликации и снежинкам.
Более развернутые ответы постараюсь дать, если будут вопросы по не понятным пунктам и фразам.


17.01.2011г. 10:44:59

1. Расхождение в терминах. Я предлагаю называть сам процесс копирования объектов репликацией, а не конкретно хромосом. Ну хорошо, пусть будет просто копирование. Насчет 100% - так абсолюта нет нигде. Если мы углубимся до уровня отдельных атомов - то и в генах найдем кучу отличий.
По умолчанию я подразумевал, что все понимают, что при слове копия имеется в виду не абсолютная копия - а с некоторой погрешностью, вопрос лишь какой. Как вообще можно выделить что то, не граничив его и не задав пределы? Любое определение тогда теряет смысл.
2. Явно не внимательно читал. Я сказал:
> Можно подумать, что есть некие объекты ...
То есть как раз и утверждаю, что нет таких объектов, состояние которых зависит только от внешненицй среды и никак не зависит от свойств самого объекта. В чем тут ересь?
Я всего лишь констатирую факт из наблюдений: состояние объекта зависит как от внешних воздействий, так и от внутренних (свойств самого объекта). При этом соотношение этих зависимостей у разных объектов разное.
3. Так я и спрашиваю - все согласны? Молчат. При чем тут самоуверенность? Я первый подотрусь своим талмудом - ты только покажи, где облажался.

17.01.2011г. 14:29:09

Для Palarm:
«Насчет 100% - так абсолюта нет нигде» Я и хочу подчеркнуть, что это вообще не копия, это схожие события, а так как условия этих событий не тождественны, то и схожесть их зависит исключительно от рецептивных возможностей наблюдателя. Что-то типа: «солнце восходит и заходит, а Земля все-таки вертится».
По 2 вопросу. Где та граница, между внутренним и внешним состоянием у объекта, если объект это только набор качеств, которые выделил и связал между собой субъект (наблюдатель), что тоже связано с его возможностями рецептивного поля. А поэтому, можно сказать, что любое состояние (качество), выделенное субъектом всегда внешнее, хотя условно (семантическая игра) можно поделить и на большее количество зон.
По большому счету, меня только интересовало представление биохимика (LUCA) о возможных вариантах развития наблюдаемых биохимических процессов (событий), с учетом истории причины (источник) и механизмов этих процессов. Насколько я понял, для него, да, и для тебя интерес представляет сам процесс преобразований, так сказать, «красота восхода и заката», а не результативность и/или траектории событий. Возможно, я ошибаюсь.


17.01.2011г. 15:18:19

автор: kak сообщение 7766

Я и хочу подчеркнуть, что это вообще не копия, это схожие события, а так как условия этих событий не тождественны, то и схожесть их зависит исключительно от рецептивных возможностей наблюдателя. Что-то типа: «солнце восходит и заходит, а Земля все-таки вертится».

Как ты думаешь: если удастся в двух опытах создать абсолютно идентичные условия - будут ли результаты опытов идентичны? И на основании чего ты делаешь вывод: будут, не будут?
автор: kak сообщение №7766

Где та граница, между внутренним и внешним состоянием у объекта, если объект это только набор качеств, которые выделил и связал между собой субъект (наблюдатель)

Как вообще можно что либо изучать и осмысливать, не выделяя области, не задавая границы? Разумеется это абстракции, конечно погрешности - но если у тебя есть другой способ - поделись.
автор: kak сообщение №7766

Насколько я понял, для него, да, и для тебя интерес представляет сам процесс преобразований

По моему - наука этим и занимается, а поиски причин и смыслов - дело мистиков. Какой смысл в пылающих огненных шарах, бороздящих просторы вселенной? Это может сказать только наблюдатель - а что думают по этому поводу сами шары?

По моему, ты уходиш в область метафизики: ишешь смыслы, причины, цели. Тут я пас - это лучше у попов спросить. Но на первый вопрос хотелось бы услышать твой ответ.

17.01.2011г. 16:51:16