LUCA, я только обратила внимание на то, что вопросы и ответы находятся в разных плоскостях, а любая моя попытка объясниться сведется к сомнительному описанию точки зрения kak, что не есть правильно, поэтому лучше подождем.

И спасибо за поднятые темы, интересно, хотя и сложно. Вот, кстати, вычитала вчера: " Многие биологи полагают, что все разнообразие жизни на нашей планете происходит от единственного исходного вида — «универсального предка» по имени Лука"


20.01.2011г. 13:51:58

1. автор: kak сообщение 7776

Понятие «естественный отбор» как и понятие «гравитация» отражает очевидные явления (наблюдения)

Как бы мы не понимали слово "очевидные", понятие "естественный отбор" отражает отнюдь неочевидные явления. По опыту общения вижу, что это понятие искажают, как могут. Большинство в России не могут даже явно его сформулировать. И сам факт естественного отбора, даже при понимании этого термина, также для многих отнюдь не очевиден. Поэтому внятно определю естественный отбор (ЕО) как преимущественное выживание тех особей, видов, популяций, отдельных геномных компонентов ЖС, которые более приспособлены к данным условиям обитания, и эта приспособленность предопределена наследственностью.
Отбор слеп в том смысле, что он "оценивает" не генотипы, а фенотипы, но закрепляет только генотипы.
Понятие ЕО можно применять только по отношению к воспроизводящимся системам, имеющих наследственную информацию (участкам генов, генам, вирусам, мобильным элементам генома, отдельным клеткам, организмам в самых разных уточнениях этого понятия и др.) которые вследствие наследственных изменений приобретают различные фенотипы. Альтернативность при выборе и поддерживает отбор.
Отбор невозможен при отсутствии закрепления наследственностью признаков, важных для выживания.
К слову, около 20% людей в России отрицают сам факт эволюции (безотносительно к её мехазмам)
автор: kak сообщение №7776

о, нет объяснения, что же заставляет производить эти изменения

Это уже что-то новое. Чем именно представленная выше схема отбора (кратко - наследственное закрепление признаков, важных для выживания и размножения петём отбора из альтернатив) не является ОБЪЯСНЕНИЕМ. Да, это объяснение можно конкретизировать. Но это - уже другая плоскость. Само изложение сути естественного отбора и является объяснением. Если считаешь, что не так, прошу тщательное обоснование, поскольку это - опять же неклассический подход. Готов внимательно выслушать.
автор: kak сообщение №7776

каков физический смысл движущей силы

Я учил физику, и примерно понимаю, что означает смысл фразы "физический смысл производной", "физический смысл какого-то явления" - интерпретация каких-то процессов на языке изложения какой-то физической дисциплины (механики Ньютона, кватовой механики) и т.д. Но остаётся до сих пор загадкой, что именно ты подразумеваешь под фразой "физический смысл естесвенного отбора" кроме того, что я здесь написал. Мне сдаётся, что ты не совсем корректно выразил. Само данное объяснение на мой взгляд является достаточным для понимания смысла - например, оно позволяет его применять в конкретных математических моделях - см. для примера Книгу Эйгена "Гиперцикл. Принципы самоорганизации", где автор не выходит на какие-то расширения этого определения, а просто применяет его в конкретной математической модели квазивидов.
Жду объяснений-разжёвываний сути вопроса.

18.01.2011г. 10:29:53

Для LUCA:
Тогда начнем с главного вопроса, о движущей силе.
Не однозначное представление об этом термине и приводит к непоняткам.
Понятие «естественный отбор» как и понятие «гравитация» отражает очевидные явления (наблюдения) в одном случае изменения на протяжении смены поколений биологических существ, во втором изменения пространственных отношений между различными материальными объектами. При чем, там и там даже определены некоторые наблюдаемые параметры (расстояние, множество-масса, время). Но, нет объяснения, что же заставляет производить эти изменения, так же как нет механизма как это что-то, влияет на них, то есть каков физический смысл движущей силы, которая вынуждает производить эти изменения. У тебя есть по этому поводу вопросы, дополнения, возражения?
Еще одно добавления. На мой взгляд в обоих случаях движущая сила будет имеет одно и тоже происхождение.


18.01.2011г. 9:36:49

автор: kak сообщение 7754

Во-вторых, что бы что-то утверждать как истинное (аксиоматичное), необходимо, что бы оно не имело противоречий, как с фактами, так и с логикой обоснования этой истины. Пока же ни с чьей стороны доказательств (факты, логика) предъявлены не были, поэтому, твое умозаключение несколько преждевременное.

Во-вторых - давай не смешивать в одну кучу понятия "истинное" и "аксиоматическое" - ты смешиваешь семантические и синтаксические понятия. Это - конечно отход от темы, потому и не касаюсь подробно. Желаешь пообщаться в области логики - милости прошу на отдельной ветке.
Факты БЫЛИ предъявлены - я явно указал структуру кодирующих систем. Считаешь, что это не ТЕ факты - аргументы в студию. С твоей же стороны ФАКТОВ как раз не увидел.

Kak, я не отношусь к упёртым людям, готовым отстаивать свою точку зрения только потому, что она моя. Готов изменить её при наличии убеждающих аргументов. Например, я несколько раз серьёзно корректировал свой взгляд на эволюцию генетического кода, поскольку знакомился с новыми фактами.
Но чтобы изменить столь кардинально представления об эволюции и генетической информации - фактически стать человеком "с нетрадиционной научной ориентацией", нужны очень сильные аргументы.

Завтра выложу первую гидовую статью по происхождению жизни (Три статьи посвящены трём последовательным этапам - первая посвящена самым начальным этапам. Она отлёживается. Вторая будет посвящена ГК, а третья - началу дивергенции и формированию трёх ветвей жизни.).
Там я не просто коснусь вопросов того, что представлял собой первый геном, но и того, как по разному может быть записана на нём информация.
Вопрос этот необтёсанный, не смотря на множество научных публикаций по этой теме. Там, в частности будет разделение генома на тот, который представлен последовательностью мономеров в полимере, и так называемый "конформационный геном". Это - не мои термины. А эволюционный процесс, при котором передаваемая по наследству генетическая информация накапливается преимущественно на полимерных молекулах я условно назвал "оцифровкой" генома. Хотелось бы конструктивного обсуждения, если критика - то также конкретная, а не на уровне "я не услышал..." и непонятно почему. Здесь как раз было бы интересно мнение людей из смежных областей.

Разница между полимерным и конформационным геномом примерно такая же, как между аналоговыми и цифровыми устройствами.
Процесс оцифровки генома очень важен, он возможно продолжается до сих пор. Конкретика также будет.

18.01.2011г. 9:31:41

автор: kak сообщение 7750

Это печально: «В живых системах выделяется несколько кодовых систем, они так и называются биологические кодовые системы». Кодовых систем вне субъекта (наблюдатель) не существует, кодовая система не более чем некая удобная абстракция для определенного уровня общения (между субъектами), в пределах оговоренной предметной области. Все, что ты в этой теме написал, есть некоторое предположение о технологии преобразования в филогенезе (уровень биохимии). К сожалению, я так и не увидел ответов на свои вопросы: а) сила, которая формирует эволюционное движение (источник, механизм); б) в каких единицах происходит измерения в биологических кодовых системах. По-видимому, и не увижу. PS. Так же как в геноме нет информации, так и в нервной системе нет интеллекта. Информация и интеллект это свойства субъектов (за счет динамических структурных перестроек структурные проекции) отражать изменения своих границ.

На оба вопроса я явно ответил.
1. Механизм, источник, движущая сила эволюции - естественный отбор, основанный на наследственной изменчивости. Это классика.
2. Также внятно ответил на вопрос (к сожалению опять приходится его интерпретировать ввиду опять же невнятности его формулировки, поскольку при буквальной интерпретации твоего вопроса, он лишён смысла "в каких единицах происходит измерения в биологических кодовых системах" - ответа на этот вопрос ты и правда не услышишиь, поскольк не указал измерения ЧЕГО тебе нужно в биологических кодовых системах. Но ответ на вопсрос КАК можно измерить объём инфморации, закодированной в биологических кодовых системах я уже дал. Так что хочешь внятные ответы, задавай внятные вопросы.

А на твои вопросы, касающиеся носителей информации, что представляют собой слова, правила кодировки, чем читаются - я дал внятный ответ. Не согласен - аргументируй. Без аргументации нельзя всерьёз воспринимать голословные утверждения.

Печально другое, kak. Ты явно опровергашь классическую науку, выдвигая нетрадиционные утверждения:
1. Естественный отбор не является движущей силой (источником, механизмом). Попутно ТЫ НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ ПРО СВОЮ ЗАГАДОЧНУЮ АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.
Я немало знакомился с АЛЬТЕРНАТИНВЫМИ точками зрения. Они выдвигались ещё со времён Ламарка. Весь мой опыт и ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА (это не значит, что истина определяется большинством) эволюционистов показывает, что возможны какие-то частные "ухищрения" в эволюции, но естественный отбор остаётся ключевым и всеобъемлющим ИМЕННО КАК ДВИЖУЩАЯ СИЛА.
2. Ты выдвинул другое дикое с точки зрения современной науки утверждение: "В геноме нет информации". Твоё право, но без обоснования твоего утверждения оно не будет восприниматься серьёзно.
Делая опровержения такого рода, необходима какая-то очень серьёзная аргументация для того, чтобы люди работающие в этой области, могли бы тебя всерьёз воспринять. Без шуток и преувеличений.

в чем заключатся для форумчанина LUCA смысл эволюции

kak, ты не спрашивал про СМЫСЛ эволюции. Ты спрашивал про движущую силу. И получил на него ответ, изучаемый ещё в школе. Что касается силы, то опять же ввиду невнятности твоего вопроса, я мог бы попытаться интерпретировать.
1 Или ты путаешь такие понятия, как смысл и движущая сила.
2. Если же ты ищешь некоторый загадочный смысл в некотором его понимании (в логике под смыслом, например, подразумевают семантический смысл, то есть отображение символов на какие-то множества, и сопоставления логическим операциям каких-то алгебраических), или как личностное отношение, то и при такой интерпретации я не понимаю вопроса.

18.01.2011г. 10:05:49

Увы, истина по прежнему сокрыта - не пускает закулиса меня до секретных мануалов для своих . Может мой IP у них в самом черном списке и не подлежит никакой разблокировке.

А ты можешь пересказать, что там - или с тебя взяли клятву кровью о молчании?

18.01.2011г. 3:57:42

снял блокировку

17.01.2011г. 19:31:26

автор: kak сообщение 7770

Можешь посмотреть о другом подходе:

-----------
Вам закрыт доступ к конференции.

Для получения дополнительной информации свяжитесь с администратором конференции.

Доступ к конференции закрыт для вашего IP-адреса.
------------
Что за таинственность такая...

17.01.2011г. 18:45:36

Для Palarm:
«На вопрос то не ответил», наверно, все-таки ответил, а сомнения, как и в любом исследовании, допускаю другую интерпретацию, но так же допускаю, что ты чего-то недопонял. Можешь посмотреть о другом подходе: http://www.nimb.info/phpBB3/viewtopic.php?=11&t=1160&sid=186ece653b916f606a48d57685618d05


17.01.2011г. 18:39:08

На вопрос то не ответил
автор: kak сообщение 7766

то и схожесть их зависит исключительно от рецептивных возможностей наблюдателя

Здесь мне видится не явное утверждение, что нет никаких закономерностей. Развей мои сомнения, чтоб не было разночтений и не стыковок и скажи прямо: будут ли результаты опытов идентичны или не будут и почему ты так думаешь
автор: kak сообщение №7768

потому как есть большие подозрения, что это другой механизм

Твоим же глаголом, заметь автор: kak сообщение №7758

Что ж, подождем, когда без интуиции, «поверьте мне», «я чувствую» и т.д., будут представлены факты и логика их преобразования (траектории событий).

17.01.2011г. 18:17:03