Поиск по сайту
Изданы две книги сайта Форнит
Научно-популярная: «Познай себя» и специализированная: «Основы адаптологии» - обе доступны.
Общество скептиков


    страница Галереи Идей
    Категория: Сектоподобные тренинги, школы, объединения
    Источник: http://skepticsociety.ru/
    Короткий адрес страницы: fornit.ru/1791

Общество скептиков

 Общество скептиков, исповедует, как они себя позиционируют, "научный скептицизм": "мы твёрдо стоим на практичной позиции научного скептицизма".

 Это - не старый добротный Клуб скептиков (и немалого числа других скептических сайтов "для борьбы с мифами и шарлатанами"), где столь активно не навязывается идеология, а, как и положено скептикам, просто рассматриваются популярные заблуждения и статьи проясняют, что скрывается за этим, - в противовес просто вере. Несмотря, что вот такой, вполне оправдывающие свое название Клуб скептиков уже существует, возникло специфическое Общество скептиков, самопровозгласившее приближенность к "науке", которая в их высказываниях выглядит некоей объективной сущностью ("наука работает").

 В этой статье не буду пытаться соблюдать рамки "приличий" в том явлении, которое приличным назвать не могу, а это - типичные хейтеры, короче, обойдусь без масок, личных предположений и ханжества, которые так любят члены Общества скептиков (см. подробнее об этом), просто опишу явление как есть по существу. В качестве пояснений приведу ссылки на статьи, в которых я уже сделал усилия для корректного пояснения тех или иных понятий (поэтому ссылки - на мой сайт, хотя базовые обоснования там ссылаются на существующие фактические данные исследований специалистами).

 Лидер Общества скептиков (наиболее активный участник, определяющий политику), активный и агрессивный идейный борец - Крилл Алферов, написавший большую часть из небольшого количества "скептических" статьей на сайте. Кто он, по жизни, понять сложно, кроме своей фамилии он ничего о себе не показывает, но это не важно, главное - продукты социально значимой деятельности. При этом он очень требователен к тому, чтобы его оппоненты были формально представлены фамилией-именем-отчеством так, как будто это заявление в полицию, а не предоставление смоего мнения, верность которого от ФИО не зависит. Сам он подписывается Кирилл Алферов, что совершенно не значит, что так оно и есть по паспорту и не дает никакой информации о нем, кроме той, что он сам опубликовал, так в чем разница?... А в том, что как бы подразумевается порочность анонимности, "это - нехорошо!" - укоренилось в обыденном понимании и Кирилл этим воспользовался. Так что такие упреки следует распознавать - как попытку опорочить, особенно, если весь контекст соответствует такой мотивации.

 Обществом скептиков декларировано: "Наша цель - вернуть интеллектуальный дискурс в те области, из которых он так часто неоправданно исключается" и это они увлеченно претворяют в форме собраний, полемики на сайте и другими разговорами. Все было бы чудесно, если бы это были отвенственные за слова люди, а не горластая школата - в смысле такого же уровня ментальности, представителей которых в инете называют бандерлогами, что так показательно видно по их обсуждениям.

 Детальное ознакомление с сайтом Общества скептиков оказалось несложно в виду скромного количества опубликованных материалов ("Наша организация очень молодая"), но совершенно нескромного количества разношерстных и экстремистски-непримиримых обсуждений вследствие совершенно неразборчивого привлечения любых желающих ("самая большая помощь сегодня - это ваше активное участие в нашей деятельности").

 Создалось впечатление об сообществе, что первоначально намерения были благи. И даже организация публичных встреч - неплохое дело, если популяризуются корректные и обоснованные утверждения (в противном случае, если доверчивым людям предлагается недоброкачественные сведения, они им верят, то возникает определенный вред). Но то, что из этого возникло...

 В одной из статей Кирилл Алферов описывает свое кредо: "я уверен, допускать невежество в чьём-то уме - в уме многих - это означает отказаться от самой идеи просвещения, от ценности образованного человека, способного к критическому анализу, взвешенным суждениям и непредубежденным выводам.". И он решил активно не допускать, невзирая на свое собственное невежество. Неважно, что не все люди могут одинаково оказаться на высоте понимания Кирилла Алферова, а он сам может не дотягивать до очень многого в понимании окружающего, что можно назвать "невежеством". Оказывается это - недопустимо вне зависимости от того, на каком уровне развития представлений находится человек, переболел ли он неизбежным мистицизмом в развитии и способен ли сразу перепрыгнуть в понимании через много ступенек (да и нужно ли ему это?...). Эту фразу можно было бы отнести просто к наивности и некорректности в высказываниях, но это оказывается в самом деле кредо, продвигаемым напористо и агрессивно так, чтобы все понимали все именно так, как это сегодня сложилось в голове у Кирилла, а изменить его представления оказывается очень не просто потому, что в обсуждении он очень своеобразно использует аргументы в защиту своих убеждений, что называется словом "риторика". Остановился на этом моменте так подробно потому, что отсюда проистекает основной вред, проявляющийся в конкретном следовании своему кредо - в форме поучительства человека, которому самому очень многое что еще предстоит понять.

 Я прочитал все статьи, опубликованные на ресурсе сообщества потому, что их очень немного. Они бледны, неубедительны, беспомощны, написаны наспех (кроме тех, что заимствованы из других источников). Они активно навязывают некие представления без должного прояснения тех ступенек в понимании, которых явно не хватает у тех, кого эти статьи должны бы возвысить.

 Интересна одна из статей, в "сокращенном варианте", взятая из журнала "Природа": Лозоискательство без мистики, где вместо "развенчания мифа" напротив, автор оказался вовлеченным в мир мифа и делает выводы: "предложенное непротиворечивое объяснение природы лозоискательства показывает, что оно возможно и в нем нет ни чуда, ни мистики. Человек понимает язык природы. Так было всегда!". Был немалый период развития противоборства мистики и науки, когда ученые пытались обнаружить, каким образом выполняет трюк мистик. Это было неравноценное соперничество потому, что в самом деле хороший фокусник всегда способен обмануть любого ученого. Поэтому такими разоблачениями и занялся профессиональный фокусник Д.Рэнди, обещающий приз любому, кто покажет то сверхъестественное, что он не разоблачит. Автор статьи - не фокусник. Его "объяснения" - некая система правдоподобных предположений, а вовсе не доказательство эффекта. Но статья-то теперь может использоваться мистиками как пример одобрения метода аж даже научными скептиками.

 Еще одна статья: Проблематика вечной жизни, с довольно абсурдным названием. Кирилл Алферов пишет: "бесполезно обсуждать жизнь после смерти, поскольку реальность за пределами видимого мира не подчиняется законам логики, она "иррациональна"". Он как бы допускает, что, все же, есть какая-то субъективно воспринимаемая реальность за гранью жизни, просто она алогична. И далее - еще более абсурдное рассуждение: "Прежде всего, здесь следует сказать, что если жизнь после смерти настолько отличается, что мы даже не можем представить её, не можем описать и даже осмысленно говорить про неё, тогда, очевидно, можно смело сказать, что жизни после смерти нет, потому как такое посмертное существование, очевидно, жизнью назвать никак нельзя.". При этом он никак не поясняет, что именно имеет в виду под словом "жизнь", которая настолько отличается после смерти, что аж нельзя сказать, что это - жизнь. Далее - такие же демагогическое, бессмысленное и удручающе наивное типа "Основная проблема идеального райского бытия состоит в том", - философствование, так характерное для подростков. Но это дается для того, чтобы просветить "невежественных" людей.

 Лир.отступление: чего так грозно раздувать капюшон при этакой жалкой горстке наивных до глупости статеек?.. :) Это - примеры того немного и серого, что они публикуют.

 Алферов наивен во многом, в частности, он не способен понять суть, скрывающуюся за не вполне привычной ему формулировкой и оспаривает верность утверждений не из-за найденного противоречия в обосновании или некорректности формулировки, а просто потому, что сказанное оказывается не в привычной ему форме, которую он ищет для подтверждения в популярных словарях. Это выяснилось в ходе обмена мнениями, где он в большинстве случаев демонстрировал именно такой род неадекватности. Вплоть до того, что, взявшись за критику описания термина "аксиомы", он не нашел точно такого же в словарях и, в конце концов, даже заявил, что подборка публикаций первичных данных исследований - это "список аксиом". Надо заместить: публикация - еще не аксиома, т.е. формализация на основе фактических и достоверно подтвержденных данных. И система таких публикаций - тоже не список, а система и не аксиом, а аксиоматики, - т.е. система взаимосвязанных в данной предметной области аксиом, вытекающих из смысла публикаций.

 Что касается статей на сайте Общества скептиков, то чувствуются, писать вроде бы что-то нужно на ресурсе, но они - явно не писатели, то ли времени не хватает, то ли запал у авторов слаб. Зато в обсуждениях, поучениях и обличениях Кирилл Алферов - как рыба в воде, вот - его стезя! Эти обсуждения ничем не отличаются от обычных сетевых перебранок, они не модерируются в плане обеспечения корректности и обоснованности делаемых утверждений и поэтому там позволяется делать любые абсурдные и наносящие психо-вред участникам сообщения (вопрос о таком виде вреда не столь очевиден, хотя участники интернет-срачей часто наблюдают негативные последствия). Внизу будет показан пример такого обсуждения.

 Итак, что может скрываться за "Научным скептицизмом"? И может ли скептицизм быть научным? Несмотря на то, что такое словосочетание прижилось довольно давно и даже прописано в Википедии, лучше поздно, чем никогда осмыслить это более глубоко, чем просто использовать как ярко-привлекательную вывеску и маску для общения.

 Словосочетание "научный скептицизм" по сути так же абсурдно как и "научный атеизм" потому, что в научную методологию не включены ни скептицизм, ни атеизм, хотя ученый, носитель научной методологии, и может исследовать как скептицизм так и атеизм в каких-то предметных областях. Но в научной терминологии нет таких понятий. Скептицизм напрямую следует из принципов научной методологии: "Перечисленными основами методов исследования стараются руководствоваться те, кто хочет это делать эффективно. Назовем это основами научной методологии. А пункты 1,3,4.5,10 - непосредственно обосновывают разумный скептицизм - как эмоциональный контекст оптимального стиля исследования.". Суть в том, что, как и атеизм, так и скептицизм являются сугубо личностными качествами конкретных людей (градаций их проявлений множество), это - их мировоззренческая гигиена, вот почему скептицизм относят к философии. Подробнее: Разумный скептицизм.

 В случае Общества скептиков их научность - самопровозглашенное, ничем не подтверждаемое качество потому, что собственно ничего научного в их публикациях и работах нет, ведь научность возможно верифицировать только по признаку (не)соотвествия научной методологии, см. наука. Причем, разбирая конкретную работу в плане соотвествия критически важным принципам научной методологии, может быть найдено то, что оказывается в противоречии с этим и тогда можно сказать, что работа ненаучна. Если разбирать публикации Общества скептиков таким образом, то они окажутся слишком во многом не научными хотя бы потому, что написаны слишком произвольно, в стиле готовых истин и не имеют должных обоснований сделанным утверждениям. Так что там у них остается от науки кроме деклараций?.. И как можно было бы охарактеризовать это явление, это сообщество по самопровозглашенному признаку, активно выделяющему свою позицию из окружающей культуры?

 Признаки сектоподобной организации.

 В первую очередь, это - собственно выделение своей идеологии, своей субкультуры, с образованием специфического анклава (секта - от слова отсечение: субкультуры от общей культуры - вид ментального сепаратизма, вредящий обществу активных разделением идей, разграничением по приверженности к разным идеологиям). Механизм вреда описан в Культура и стабильность. Вред, раскол, экстремизм возникает при несовместимости провозглашаемого нормам общей культуры.

 Нужно заметить, что в определенной степени выделение идеологии характерно и для любых тематических образований, в частности и для сайта Форнит. Различие в том, насколько выделяемая субкультура патологически конфликтует с более общей культурой. Если она допускает совместимое с ней развитие общей культуры до пропагандируемых понятий, то и нет никакой конфликтности, непримиримого отсечения. А вот если она себя выставляет как некий безусловный эксперт, не допускающий усомнения в верность провозглашаемого, оспаривающего это методами риторики, то это - характерно для сект и обладает деструктивным, непримиримым качеством. В обществе скептиков любую критику не выносят и сразу отметают, хотя, конечно же, на словах все ровно наоборот. А на деле - стоит ознакомиться с их горячми и безапеляционными спорами с "противниками", когда применяется риторика, предвзятость, оскорбления, отмазки, передергивания, а оппоненты называются адептами. Допустимость подобного стиля обсуждений, да еще и в пользу одной идеологии - признак сектоподобного формата.

 Второй фактор - безусловная вера. В случае Общества скептиков - вера в свою правоту, которая как бы научна и поэтому верна по определению. Это - типичные проявления молодежного максимализма у развивающихся и плюс проявления стадного чувства причастности к организации. Простейшие опыты с повязыванием на руки в группе подростков одной половине желтых ленточек, а другой - синих - быстро разделяло эти части в отношении друг к другу, непримиримости в конфликтах, отстаивании интересов по признаку принадлежности к цвету.

 Организация идеологических собраний под эгидой некоей декларированной идеи, в данном случае - скептицизма. В Обществе скептиков постоянно устраиваются собрания ("Постоянные встречи в Москве" и других городах), на которых обсуждаются вопросы своей идеологии "скептицизма" и устраиваются дебаты с противниками и адептами других идеологий.

 Нетерпимость ко всем, кто смеет ставить в чем-то под сомнение их идеологию, их "научность", объявление их адептами (т.е. перенос своих особенностей восприятия и действия на других - очень характерен). В этом плане важно не то, насколько и в чем "научно" грешен противник, а в том, что он оказался в чем-то противодействующим их представлениям. Всегда в таких случаях находятся "критические" формулировки (см. пункт о неконкретности критики, о некорректности утверждений) но, несомненно из самых благих намерений, что постоянно подчеркивается с целью затемнить истинную мотивацию.

 Следствием этого является отсутствие объективной корректности в утверждениях - следствие влияния контекста идеи и необходимости ее защиты, что отсекает все, попирающее, противоречащее с образованием однобокости понимания ситуации. При этом, находясь в шорах данного контекста, члены сообщества уверены в своей правоте потому, что просто не видят (просто не могут видеть), не замечают всего, что этому противоречит.

 Общество скептиков, конечно, далеко не "Белое братство", но обладает всеми свойствами секты и, тем самым, является сектоподобной организацией. Характерно, что такие организации практикуют манеру называть сектами тех, кто им в чем-то перечит, а конкретных людей - адептами. Это - так же - одно из свойств мимикрии, присущих сектоподобным образованиям: попытка вывернуть все наоборот. Так и Форнит они называют сектой (а где объективные признаки?), а тех, кто ссылается на Форнит - адептами.

 Важные признаки, на которые стоит обращать внимание, особенно в случае, когда агрессия выдается за благую критику:

 Неконкретность критики.

 В самом деле, конструктивная критика очень ценна тем, что критикуется совершенно определенный момент, если что-то непонятно, - выясняется и исправляется. Результатом бывает полезное обсуждение и даже специальное обобщение на тему. Конечно, тем самым критика исчерпывает себя. А вот если мотивационный контекст - агрессивная критика, то, наоборот, необходимо быть как можно более неконкретным, говорить вообще. И тогда обсуждение оказывается невозможным и беспредметным, исправлять неконкретное невозможно.
Конкретность всегда предполагает однозначность понимания утверждения, его обоснованность, а не просто вываливание субъективных предположений (т.е. нужно отличать критику от личных предположений). Это - очень показательный признак: указание на конкретную ошибку, а не обличение в каком-то общем пороке или уверенности в своих предположениях.

 В Обществе скептиков практикуются общие эпитеты и поучения, с целью подавления и принижения, а не конструктивного обсуждения. Попытки попросить сказать о конкретных проявлениях замеченных "негативных" явлениях игнорируются или риторически обходятся.

 Некорректность критики.

 Любые утверждения должны иметь однозначность понимания и быть обоснованы, т.е. показано, почему именно сделано такое утверждение. Если не соблюдается одно из этих условий, то утверждение оказывается бессмысленным, но обычно принимающим смысл по текущему контексту, субъективный смысл, что используется в риторике. Корректность утверждений при обмене мнениями имеет большее число условий, что показывается в Методология утверждений и этика обсуждений.

 Обсуждения и споры в Обществе скептиков, как правило, свободны от корректности почти во всех используемых утверждениях, что нетрудно увидеть в конкретных случаях: безапелляционность критики, попытка придать личному мнению абсолютное, объективное значение. Это хорошо видно в препирательствах, возникающих с "оппонентами". Сопутствующая недоброжелательность - распознается по снисходительным формам изложения, эпитетами, попытками "объяснить" и оправдать явно агрессивные выпады, в чем не бывает необходимости в случае в самом деле корректного обсуждения и даже критики по-существу.

 Именно такую "критику" позволил себе основатель Общества Скептиков по отношению к сайту Форнит, по его же словам: "Необходимость обзора вызвана тем, что мы получали настойчивые комментарии от любителей ресурса. Они утверждали, что мы, а вместе с нами и научное сообщество, глубоко заблуждаемся относительно целого ряда научных вопросов и неправильно освещаем их в подкастах и статьях.". "Обзора" бы не случилось, если бы Кирилла Алферова не задела настойчивость участника сайта Форнит, который, будучи еще молодим и горячим, решил как раз таки доброжелательного подискутировать с теми, чьи взгляды не разделял. Алферов объявил его засланным адептом, тем самым не только оскорбив человека (никто его не засылал и нкакой фанатизм этот человек не проявляет).

 Очень показательно то, что буквально все пункты "критики" сайта Форнит в гораздо большей степени актуальны по отношению к публикациям Общества скептиков. При том, что в отношении Форнита они были во основном несправедливы, в еще большей степени надуманы, не говоря о местах явной клеветы.

 Характерным признаком сектоподобных организаций является непримиримость к оппонентам, попирающим их представления. В данном конкретном случае это проявилось в том, что на предложение взаимно удалить все материалы неудачной полемики с обоих сайтов, но на сайте Общества скептиков разразилось массовое смакование со всяческими выпадами с целью унизить само предложение, сайт и вообще все, что как-то связано. Любой разумный человек принял бы такое предложение и забыл бы случившееся, но здесь люди сами себя начала активно заводить, им явно хотелось продолжения горяченького, так соответствующего тому, чем они обычно занимаются: глупым задиранием других, а не творением чего-то в самом деле полезного.  

 Почему такое происходит в принципе? Еще в 2008 году была опубликована статья: Интернет - как один из массовых путей в неадекватность, где показывались причины и последствия обсуждений без модерации, требующей обоснования деланым утверждениям. Еще одна статья показывает явление нарастания неадекватности в условиях большого скопления людей, не занятых в момент общения насущными потребностями.

 За 11 лет существования сайта Форнит мне приходилось участвовать в огромном количестве полемик в контексте активного неприятия (например, вот и вот), некоторые - на других сайтах, но никогда не было столь непримиримой, разнузданной реакции, что вылилась в Обществе скептиков даже без моего присутствия там, т.е. за глаза. Не зря этот эффект называют сборищем бандерлогов, или интернет-срачем (ничего подобного на сайте Форнит невозможно). Привожу копии фрагментов оригинала:

 Bucket Head

 Зашел на сайт - стошнило на клавиатуру - вышел

 Мне нравится 4

 Игорь Борисевич

 Почитал немного, чтот творится в этой теме у них на форуме. Вот они как раз типичнейшие сектанты. Это выражается и в стилистике, и в агрессии, и в принципиальной неспособности признать какие-то свои ошибки.

 Мне нравится 4

 Игорь Борисевич

 Их невозможно читать. Они все склоняются к тяжёлому и запутанному стилю изложения, заданному наном. На самом деле, даже критиковать это всё не хочется, потому что слишком много слишком знакомых проблем. Начиная с того, что они смеются над Обществом скептиков, не понимая, зачем вообще объединяться в группу, хотя сами являются точно такой же группой, и заканивая агрессией, обвинением в троллинге и общей неадекватностью. Они, как большинство других сектантов, не могут по существу обсуждать свою структуру и методологию, потому что если они всерьёз об этом задумаются, то есть риск, что посыпется вся их картина мира. Они уже слишком сильно вложились в это мировоззрение, они не готовы рисковать своим интеллектуальным комфортом.

 Мне нравится

 Катя Зверева

 Anton, красные буквы на сиреновом фоне. http://scorcher.ru/me/about.php ДА они превзошли всех)
http://scorcher.ru/link/association.php много красных букаффф.

 будете смотреть ссылки - берите тазик)

 Мне нравится 1

 Антон Мариампольский

 Игорь, в разговоре с такими людьми я часто использую вот это видео без траты лишних слов и нервов. https://www.youtube.com/watch?v=mm8xRvoQkc0

 Мне нравится 6

 Никита Клетенков

 Дизайнер скорчера-имбецил.

 Levon Gyulnazaryan

 теперь еще скажут, что скептики докопались до вырвиглазной верстки не увидев "суть"
следите, чтобы кровь из глаз не капала на ноутбук, но не забывайте о содержании сайта)

 Мне нравится 4

 Катя Зверева

 https://nfornit.moikrug.ru/ Он, бляжд, сеоптимизатор и, бляжд, веб-разработчик. Аааааааааа

 Мне нравится

 Alexander Neveev

 В общем, друзья, братья, сестры и просто сочувствующие, я, конечно, не психиатр, но в сочетании с таким выраженным стремлением к анонимности тут попахивает паранойяльной шизофренией. Ну или он этим сайтом показывает свое мастерство как seo-оптимизатора: надо посещаемость этого говноресурса посмотреть.

 Мне нравится

 Антон Мариампольский

 Катя, а выглядит как поделка школьника для урока по информатике.

 Мне нравится 1

 Замечание от Форнит имбицилам-бандерлогам: я вообще не занимался seo-раскруткой scrorcher.ru и вылизыванием его дизайна (при этом функционал инструментов покруче, чем на подавляющем большинстве популярных сайтов), но, несмотря на это, у него тиц 600, посещаемость, правда в последнее время как сезонно, так и отвлекающими событиями просела с обычных 10 тыс. ip в день до 1,5-2,0 тыс. Но у педагогического моего сайта дизайн получше, хотя он заброшен (уговорили анлимиты его сделать и не поддержали). Примеры других моих работ: вот, вот и вот (много других), а те, что я seo продвигаю не покажу потому, что есть методы просадки чужого сайта. Что касается юзабилити, то специально для имбицилов написано об этом: Легенды о юзабилити.

 Анна Водопьянова

 Честно говоря, я бы Нана не назвала дилетантом (хотя, может, стоило бы). Потому что судя по всему он в своё время занимался кибернетикой и даже какие-то патенты на этот счет подавал и какие-то исследования проводил. Но при этом научного звания не имеет и научных статей тоже, так что черт его знает.
Другое дело, что его знания устарели лет на тридцать... от описания нейронной сети ("Реализация механизмов адаптивного поведения") в этой статье уже моя курсовая начала рыдать кровавыми слезами...
http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/upgrade/upgrade.php

 Мне нравится

 Кирилл Алфёров

 Анна, тут важно понимать, что слово "дилетант" не используется в каком-то оскорбительном варианте. Каждый из нас - дилетант в подавляющем большинстве профессиональных областей. Нан может и не дилетант в кибернетике, но он дилетант в биологии и дилетант в исследовательской работе. Это - нормально. Ненормальна агрессия и нежелание и неумение принимать критику, что само идёт от изначального позиционирования ресурса в качестве научного и "самого лучшего" по психофизиологии.

 Замечание: Кирилл уже не может не врать, раз встал на эту стезю. Ну скажем так, сильно искажать то, что декларировалось мной на самом деле.

 Мне нравится 4

 Alexander Neveev

 Levon, аммм, а там ФИО, пол, образование, место работы? Нет инфы?

 Мне нравится

 Levon Gyulnazaryan

 Alexander, он скрывает)

 Мне нравится    Замечание: хотя под статьями нет подписи (вот почему), автор вовсе не скрывается (вот, вот и вот), а попытки упрекнуть этим - чистая агрессия.

 Levon Gyulnazaryan

 Nikita, у меня возникло впечатление, что этот человек вообще не подозревал, что кто-то может считать его неправым, а его действия неверными. Видимо на скорчере это пресекается банхаммером.

 Мне нравится 1

 Кирилл Алфёров

 Никита, самое странное в этом - это то, что критика называется "порочащей". И он упоминает моё старое видео, которое я сделал полгода назад. Что в нём порочащего? Это просто несогласие - и всё. Высказанное вежливо.

 Мне нравится

 Замечание: это лицемерие или просто тупость? скорее всего первое в сочетание с тем, что его контекст понимания ситуации исключает такое толкование, безусловно правильной "критики". Ну, а не рекомендации не посещать плохой сайт - это совсем невинно :) Так что я сейчас вежливо высказываюсь о его деяниях. Далее последует столь же наивное оправдание по поводу эпитетов "секта" в отношении Форнита от Анна Водопьянова, которая заявила: "заметьте, сайт скорчера никто сектой не называл" после того, как это было сделано дважды только что до нее. Как уже говорилось, люди, находящиеся в контексте убеждения в своей правоте, в упор не замечают даже самые очевидные вещи. В точно так же однобок и Кирилл Алферов в своих декларациях.

 Павел Васильев

 Самое забавное, что некоторые адепты секты "Общество скептиков" тут в камментах ругают дизайн сайта онли, это весьма показательно и доставляет. )) А, кстати, почему "общество", а не "сообщество" ?

 Мне нравится

 Никита Одиноков

 Кирилл, вот.
Мне, чесгря, местами сложно поверить, что он сам серьёзно верит, будто кто-то пытается его оклеветать и опорочить. Я бы поставил чуточку денег на то, что он ситуацию просто "для своих" таким образом обыгрывает, но тогда автоматически надо ставить деньги и на то, что он сознательно плодит "адептов" и заставляет их думать и действовать так, как ему удобно. Но ведь он божится, что не делает такого, а я так люблю верить людям...
С другой стороны, не менее сложно у человека с такими претензиями на чистоту мышления найти оправдания подобному поведению.

 Мне нравится

 Никита Одиноков

 Катя, он не претендует, это всё злые несуществующие адепты придумали.
Он претендует только тогда, когда его инфа не согласуется с научным консенсусом. То есть всегда.
А так - никогда. Внимательнее читай нана!

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Никита, я читал ответ нана, нету там "старательного игнорирования" хотя тоже хватает зеркальной риторики. Меня вообще удивляет эта уверенность отдельных личностей, что кто-то им что-то должен отвечать в определенных рамках, стиле и объеме. Разве был договор об академической дискусси и правилах? ))

 Мне нравится

 Замечание: в самом деле, если кто-то наговорил глупостей, нагло приврал и в ответе это было показано, то вовсе не обязательно разбирать все произнесенные глупости.

 Антон Мариампольский

 Хочу спросить - какую конкретно цель вы преследуете сейчас? Пофлудить или вести дискуссию?

 Мне нравится

 Опаньки!...

 Павел Васильев

 Антон, я к вам не обращался, можете не отвечать, и я не буду беспокоить. ))

 Мне нравится

 Антон Мариампольский

 Павел, я к вам обратился, так что можете ответить вы. Я абсолютно не против когда меня беспокоят. Впрочем вы можете проигнорировать меня и продолжить бессмысленный флуд, это ваше право.

 Мне нравится

 Никита Одиноков

 Павел,

 > нету там "старательного игнорирования"
Значит, банальная невнимательность и неумение читать. Поди пойми, что хуже 8))
> Меня вообще удивляет эта уверенность отдельных личностей, что кто-то им что-то должен отвечать в определенных рамках, стиле и объеме.
Полностью с вами согласен. Так же удивляет уверенность нана, что кто-то должен пойти и пообщаться с ним лично, а не написать обзор ресурса для дальнейших отсылок или тупо для высказывания своего мнения; всё равно что уверенность, будто кинокритики должны лично писать письма режиссёру, а не выкладывать рецензии в интернет.
И не менее удивляет уверенность некоторых личностей, что над чьим-то детсадовским поведением и пулянием какашками не будут хихикать, показывая пальцем и затыкая нос.
Энивей, спасибо за троллинг, дали повод вставить пару интересующих мыслей.

 Мне нравится 1

 Антон Мариампольский

 Никита, неплохо)

 Мне нравится

 Кирилл Алфёров

 Павел, специалисты были привлечены к обзору и нашли сайт, как было написано в обзоре, смесью реальных научных данных и неподтверждённых специалистами выводов автора. Это всё в обзоре написано.
В этой ветке находится кандидат психологических наук, который тоже не был впечатлён статьями на скорчере.
Так что, специалисты, знакомые нам, ознакомились с материалами сайта. Дальше что? Мнение специалистов, в том числе и ссылки на ревью по вопросу, скажем, функций сна - были высказаны недвусмысленно. И указаны в обзоре. Где ответ на эту критику? Его нет. Есть придирки к предложениям, а также угрозы судом и размещения Общества скептиков в разделе фриков. Размещайте. Этим вы продемонстрируете реальное отношение к очень взвешенной, вежливо высказанной критике. Если ответ Нана на критику в столь спокойном тоне - это размещение Общества скептиков в разделе фриков и сект - это будет самой лучшей демонстрацией ненаучности ресурса и непрофессионализма его автора как исследователя. Сказать реально больше нечего и к скорчеру на этом ресурсе мы возвращаться, скорее всего, больше не будем.

 Замечание: выделенное очень походит на заклинание :)

 Вот, оказывается, как запросто наука используется для оправданий и защиты своей субъективной праводы :) Накука Алферову нужна для того, чтобы, прикрываясь этим словом, говорить все, что ему кажется верным и поучать нагло и безапелляционно с этой позиции.

 Мне нравится 1

 Никита Одиноков

 Павел,
(Мелкая подсказка: если вы не заметили, в вас пока видят тролля-засланца (ну ок, не засланца; прибежавшего по личной инициативе), и по ответам, которые вам дают, не стоит оценивать адекватность людей. Впрочем, вряд ли вы не заметили, приём-то стандартный.)

 Мне нравится 1

 Павел Васильев

 Кирилл, я не заметил в статье фамилий и званий специалистов со списком публикаций в научных изданиях. Я даже не знаю, какое у вас научное звание, это же важно для оценки авторитетности статьи, ибо я не нашел критики нана в научных публикациях. ))
Мало ли кто находится в ветке, это несерьезно как-то. Я вот слышал о людях, которые имеют научные звания и весьма лестно отзывались о статьях на скорчере, будем складывать высоту дипломов в 2 стопки и сравнивать какая выше? ))
Кстати, вы ошибочно воспринимаете меня представителем скорочера, который что-то будет размещать "разделы фриков" или пришел тут мстить. Я просто со стороны наблюдаю за срачиком между "сайтами" и высказываюсь, когда считаю нужным. Тут же не секта где не может быть разных мнений ))

 Мне нравится

 Антон Мариампольский

 Павел, Там в самом начале статьи приведены имена специалистов с которыми консультировались. И. Торман, В. Соболев. Научные звания стоить спросить у Кирилла. Зачем нужен приведенный список публикаций?
...
Если вы не заметили, то вас еще не забанили и даже этим не угрожали. Здесь действительно не секта и народ обитает разный. Возможно вам это будет непривычно, тут часто высказывают множество различных мнений, многие из которых вам явно не понравятся. Привыкайте

 Мне нравится 1

 Никита Одиноков

 Между тем всего 13 человек до 3 000 участников.
Это знак!

 Мне нравится

 Александр Головин

 Никита, хм..еще в апреле было втрое меньше, да?)

 Мне нравится

 Никита Одиноков

 Александр, вот-вот. Растёт секточка-то!

 Мне нравится 4

 Бандерлоги даже толком не могут посмотреть динамику посещений и членства.

 Кирилл Алфёров

 Павел, плохо, что не заметили - тем не менее они там есть. Есть там и ссылки на обзоры по научной литературе, реально опубликованные. Видимо, вы невнимательно читали.
Невнимательно вы читаете и эту ветку - я вас ни в чём не обвинял и мне неинтересно являетесь вы представителем скорчера или нет. Я отвечаю на ваши аргументы, ваша личность меня неинтересует.

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Кирилл,
1)"Павел, плохо, что не заметили - тем не менее они там есть. "
Вы про этот кусок текста говорите или я еще что-то упустил?:
"К. Алфёров, август 2014.
Показать полностью..
Консультанты: И. Торман, В. Соболев
Редакция текста: Одиноков"
"Алфёров" звучит круто и авторитетно, нобелевский лауреат был такой, про остальных, пардон муа, не слышал, в академические круги, увы, не вхож. Ну да это все и не важно, консультанты понятие растяжимое, может автор у консультантов "который час?" спросил, а может они диктовали под запись всю статью и под каждым словом подписаться готовы - разницу чувствуете? ))
И опять таки хочу список научных работ этих специалистов, чтобы оценить авторитетность и соответствие профиля, разве это не справедливая просьба, ведь мы тут скептики и не должны впадать в священный трепет от слова "специалисты", "кандидат наук"? (я кстати паре теперь уже состоявшихся кандидатов наук не так давно помогал работы к защите готовить, так что я теперь тоже специалист будем считать) ))
2)"Есть там и ссылки на обзоры по научной литературе, реально опубликованные. Видимо, вы невнимательно читали."
По тем научным ссылкам нету упоминания скорчера, увы, и где мне взять уверенность, что те ссылки, что есть были употреблены к месту и по делу? Нужен авторитетный специалист, которому я могу доверять. ))
3) "Невнимательно вы читаете и эту ветку - я вас ни в чём не обвинял и мне неинтересно являетесь вы представителем скорчера или нет. Я отвечаю на ваши аргументы, ваша личность меня неинтересует."
А зачем вы это тогда мне пишете :
"Размещайте. Этим вы продемонстрируете реальное отношение к очень взвешенной, вежливо высказанной критике."
з.ы.:
кстати, статью ну никак нельзя назвать вежливой, ну если конечно пользоваться общепринятым определением слова. ))

 Мне нравится

 Замечание: попытка найти хоть что-то в инете по И. Торман, В. Соболев вообще не дает результатов.

 Кирилл Алфёров

 Pavel, 2. Там ссылки на ревью по функциям сна. При чем тут скорчер и почему он должен там упоминаться?!
3. Согласен. Беру слова назад.
Статью вежливой назвать нельзя? Ваше общепринятое определение вежливости в студию.

 Мне нравится

 Замечание: мало того, что "специалисты" так и остались темными лошадками, как и сам Кирилл Алферов (о котором ничего н е известно кроме его фамилии), так, оказывается они типа высказывались (точнее, Кирилл как бы их высказываниями косвенно воспользовался, самих прямых цитат нет) только о каком-то частном случае, с которым, судя по претензиями вообще никак не смогли толком разобраться. Но было заявлено, что отчет готовился группой специалистов. Эта пыль в глаза - еще один способ задурить несуществующей компетентностью.

 Павел Васильев

 Никита,
"> будем складывать высоту дипломов в 2 стопки и сравнивать какая выше? ))
Зачем?
Вроде все, кто хотел, сделали всё, что хотели. Нан создал ресурс, Кирилл написал обзор, нан ответил, мы с вами - наблюдаем и делаем выводы.
Было бы интереснее, если бы завязался диалог между сторонами, но нет так нет. Конец ситуации вроде как 8)"
Показать полностью..
вот и я о том же,
но чтобы выводы были как можно объективнее, вовсе не обязательно чтобы в обсуждениях кого-то из скептиков прилюдно "тошнило на клавиатуру" от дизайна и высказываний типа: "Да и дизайн сайта наркоман явно делал" , "Дизайнер скорчера-имбецил." и т.п. , веть так? ))
Я понимаю, это не в статье, но я не заметил никакой реакции от лидеров секты скептиков на подобные невежливые высказывания в камментах к "вежливой" статье, что намекает. Более того, на мой шутливый каммент по поводу забавности критики дизайна сайта, а не его содержимого, я был завален, нет, не одобрительными кивками уважаемых рассудительных объективных толерантных скептиков, я был завален ответами сквозившими неприятием моей несолидарности с членами секты, местами вяло прикрытыми имитацией снисходительной доброжелательности.
так держать, чо. ))

 Мне нравится

 Кирилл Алфёров

 Pavel, это не секта и тут нет лидеров. Я не лидер Общества скептиков.

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Кирилл, "Pavel, это не секта и тут нет лидеров. Я не лидер Общества скептиков." дану ? а тогда вот это: "Scorcher.ru - это сайт-проект, выполняемый одним человеком." может тоже не совсем соотвествует действительности? ))

 Мне нравится

 Анна Водопьянова

 Павел, заметьте, сайт скорчера никто сектой не называл, вы же, подобно хозяину того ресурса, занимаетесь "телепатией". Ну, правда, это некрасиво. И я право даже не знаю, как нужно общаться с человеком вроде вас, чтобы преодолеть этот барьер. Говоря научным языком, ваше мнение о людях нефальсифицируемо, и вы сможете им объяснить всё, что угодно. Если с вами говорят мягко - это имитация доброжелательности, если резко - сквозившее неприятие. И нет никакой возможности показать, что вы видите собеседников не такими, какие они есть на самом деле.
Пожалуйста, прислушайтесь. :(

 Мне нравится 2

 Павел Васильев

 Анна, "Павел, заметьте, сайт скорчера никто сектой не называл,"
а если я цитат насобираю тоже свои слова назад возьмете, внимательные вы мои? ))

 Мне нравится

 Анна Водопьянова

 Павел, да, разумеется.
... вот только смущает, что вы опять отреагировали на какую-то мелочь, полностью проигнорировав основной посыл моих слов. ::(

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Анна, ctrl+F нажмите потом буквы "сект" ведите, если не поможет пишите, я помогу ))

 Мне нравится

 Анна Водопьянова

 Павел, окей, так сказал один человек. Бывает. Я вот и сама не удержалась от язвительных замечаний. Участники группы достаточно свобомыслящие, им не запретишь поязвить. :(

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Кирилл, хм... да мне лично как бы не важно, что в статье будет в итоге, хоть там младенцев нан ест хоть прорыв научный совершит, потому что уже имею вполне обоснованное хоть и не высказанное мнение о сайте, о его истории о его участниках, о его пользе и вреде. Но отмечу, что оно весьма отлично от мнения которое может сформироваться после прочтения вашей критической статьи.

 Мне нравится

 Павел Васильев

 Анна, ну не получилось найти второго. Бывает. Но я могу назвать скептиков просто "адептами" - это формально вполне приемлемо, и не намекает да? ))
А на счет мнения других людей о сайте я , Анна, считаю, что оно должно формироваться не под влиянием авторитетных мнений и статей, особенно если в них сделан упор только на критику, пусть и вежливую.

 Мне нравится

 Александр Головин

 Павел, а с чего Вы взяли, что Кирилл, например, изучал скорчер меньше Вас?
Плевать ходили Вы на встречи и комментили ли на форуме. Если Вы, прямо здесь и сейчас, убедительно докажите, что наша деятельность не только не полезна, но и вредна (или не имеет смысла), то я первый признаю, что зря тратил время и покину группу.

 Мне нравится

 Кирилл Алфёров

 Pavel, важна сила аргумента, а не время ознакомления с ресурсом. Если моя аргументация неверна - укажите в чем.
Но в этой истории со скорчером показательно, что обсуждают все - вежливость статьи, сектовость скептиков, личность Кирилла и других скептиков, затраченное время - но никто из несогласных со статьей не говорит о ее аргументации - или почти не говорит. Это показательно.
Если в статье ошибки по научному методу - я жду аргументов. Пока что их ноль.

 Мне нравится 5

 Стоит заметить, что если бы не вмешался Павел Васильев и не спутал карты, то, наверняка, так бы и продолжалось публичное охаивание.

 Агрессивность, непримиримость, глупость, демагогия и безапелляционность высказываний поражает. Вот такие категоричные "скептики", относящиеся со скептицизмом только к тому, что вне их специфического образования. Оказывается, у них есть даже "объяснение" этому: " ответ на вопрос "Почему вы только критикуете?" звучал в одном из последних подкастов сообщества.".

 От обычной группы горластых подростков и офисных бандерлогов, Общество скептиков отличается именно организованностью на основе самопровозглашенной идеи и другими выше отмеченными признаками сектоподобной организации и тем заслуживают более специфического внимания.

 Из всего замеченного для отражения сути новообразования Общества скептиков больше подходит не "Научный скептицизм", а "Научный экстремизм" (и обязательно - в кавычках), - явление довольно характерное, частный случай экстремизма наивных либералов, но не только.

 Скептики взяли на себя вовсе не свойственную им экспертную функцию конечных обладателей истины, в точности как миссионеры любой религии, за которую бьются с теми, кто с этим не согласен. Если ты - скептик, то этический максимум: нацепи значок на футболку, чтобы все видели, что ты просто так на слово не поверишь. Но когда организовываются скептические служения, сходки, консолидация по некоему психопризнаку, то это уже тянет в патологию, откуда напрямую возникает параноидальная мотивация отомстить за критику "адептов".

 Лидер Общества скептиков, Кирилл Алферов, - пока еще наивный человек, с понятными порывами и соответствующей агрессивностью их претворения. Он чрезвычайно убежден своей непогрешимости при многих изъянах в понимании, как бы ни пытался убедить в обратном кто-либо. Его затея с Обществом скептиков в полной мере оказывается зависимой от таких его личных качеств и это делает ее определенно опасной для общества. В это "общество" вошло немало людей, не имеющих отношения ни к науке ни к пониманию корректности обсуждений, которые никак не контролируются и их высказывания не модерируются по признаку участия с сообществе. Стоит быть предельно скептичным в восприятии того, что исходит оттуда.

 Дополнительно:

 Рецензия на Критический обзор сайта scorcher.ru Кириллом Алферовом

Обсуждение в сообществе скептиков вконтакте

 

 

 


Данные о публикации:
Общество скептиков Кирилла Алферова - сектоподобная организация под прикрытием Научного скептицизма.  Общество скептиков, исповедует, как они себя позиционируют, "научный скептицизм": "мы твёрдо стоим на практичной позиции научного скептицизма".  Это - не старый добротный Клуб скептиков (и немалого числа других скептических сайтов "для борьбы с мифами и шарлатанами"), где столь активно не навязывается идеология, а, как и положено скептикам, просто рассматриваются популярные заблуждения и статьи проясняют, что скрывается за этим, - в противовес просто вере.
Starts: 2014-08-11 12:00PM
Москва
Россия

Обсуждение Сообщений: 23. Последнее - 14.06.2015г. 2:11:05



Авторские права сайта Fornit



Яндекс.Метрика