Ознакомьтесь с Условиями пребывания на сайте Форнит Игнорирование означет безусловное согласие. СОГЛАСЕН
ВХОД
 
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.

Тема форума: «Ещё раз об интуиции»

Сообщений: 41 Просмотров: 17412 - показывать мусор | Вся тема для печати
1 2 3
 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 12231


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28804 показать отдельно Март 31, 2012, 11:30:36 AM
ответ -только после авторизации

ким49, плиз, не надо ерничать про олимпийцев и т.п. просто пиши обоснования своих утверждений и не гони, тогда все будет хорошо :) когда покажешь стабильную корректность сообщений сам станешь типа олимпийцем. Это - нехорошо так отмазываться... :)

Про соотношение осознаваемого [31]  и неосознанно выполняющихся автоматизмов [29], про то, что может быть наследуемо и как это предопределяет, облегчает развитие особенностей - навалом информации на этом сайте, плиз.

Стоит согласиться, что прийдя на сайт, специализированный по механизмам психики, нужно бы для начала ознакомиться с его основной базой и лишь потом начинать обсуждать, ведь иначе получается очень наивно и даже где-то глупо.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
автор: ким49 сообщение 28802
Интересно, кто принимает решения при переключении скоростей, торможении, управлении сцеплением и др. в случае новичка и такого непревзойденного аса
Ты путаешь условные и безусловные рефлексы, мешая их в кучу. И мне например, по прежнему не ясно из твоих сообщений, как ты представляешь себе возникновение новых автоматизмов. Я привел тебе пример с новорожденным - у него только жизненно важные рефлексы для поддержания гомеостаза. Каким образом он обретает огромный пласт новых: от умения фокусировать взгляд до умения свободно изъясняться болтая языком?

Вот ты разделил сознание на части: под, суб, над и . т. д. - а дальше что? Как это объсняет тот факт, что я могу дышать практически на автопилоте - а могу очень сосредоточенно, тщательно отслеживая малейшие нюансы этого процесса? Кто передает управление суб или над сознанию? Кто решает, когда и как мне дышать?
автор: êèì49 сообщение № 28802
то есть, согласился все же что отлаженные поведенческие программы поведения индивида существуют
Проснулся Это еще Павлов 100 лет назад озвучил.

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28809 показать отдельно Март 31, 2012, 01:31:42 PM
ответ -только после авторизации
автор: ким49 сообщение 28802
Все мы не свободны от рамок - в том числе и тех, которые создаем сами себе осознанно

Слушай...
Цепочки автоматизмов-программ НЕ существуют каждая в отдельном, такскать "осязаемом" виде /если слышал такое слово - "анаграма" - выкинь его из головы в этом плане, можешь оставить голографию, но - тока очень и очень косвенно и - на первое время осмысливания/. Они "собираются" моментально, при необходимости, каждая по своим меткам-символам, которые и являются пусковым стимулом для каждой цепочки. Это раз.

Каждой цепочке соответствует свой, неповоторимый микс из гормонов-нейромедиаторов, который ты ощущаещь в виде какого-либо эмконтекста при осознавании. Единственного и неповторимого, НЕделимого в своей сущности. Если неосознанно, ТОЛЬКО для мозга - это идет уже в виде внутреннего, какого-то его, личного смысла, но, тот же микс. Можно сказать, мозг "ощущает" свой эмконтекст, но не ТЫ! Это два.

Третье. Каждая цепочка может быть востребованна /уточнняю - ПРИМЕНЕНА по отношению к действительности/ в своем, неповторимом виде лишь один раз, все другие разы она хоть чуть-чуть, но видоизменяется-ветвится, от каких-либо внешних и внутренних причин. /тут есть уточнения, по поводу "все цепочки", но пока про них давай забудем/.

И четвертое /но да-аалеко не последнее/ - все эти ощущения, внутренние /мозга/ и твои в виде эмконтекста и есть - психика. Это и есть мысли, а осознанные они или нет, "под- суб- и паче-сознание", в данном случае тоже пока можно оставить за кадром.

Вот прояснишь себе это все, хоть как-то, далее будет намного легче. А вопросов у тебя УЖЕ наверняка немерянно, и я это понимаю, еще как. Ты их задавай, конечно, но, всего скорее тебе будут тока ссылки в ответ, причем каждый будет давать свои, как именно он это понимает. А там уж, далее, как грица - сам-сам! )

Особо "третье" себе осмыслить постарайся, оно главное из всего этого, что я тут тебе настрочил. На мой взгляд.

* и про интуцию... причем, лично я ее делю на "качественную" или "НЕкачественную", да еще считаю, что это как-то можно и определить себе самому, да еще и быстро, практически не осознавая... вот тогда мож и поговорим.
Мож даже и обсудим, мне есть что сказать по этому поводу. и даже очень так с некоторым выходом /а мож и улетом?/ за подобные флажки-рамки )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ким49
 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28810 показать отдельно Март 31, 2012, 02:29:51 PM
ответ -только после авторизации

artik - у

=и про интуцию... причем, лично я ее делю на "качественную" или "НЕкачественную", да еще считаю, что это как-то можно и определить себе самому, да еще и быстро, практически не осознавая... вот тогда мож и поговорим. =

Согласен. В моих терминах и понимании (а понимание всегда личное, субъективное) Госпожа Интуиция подразделяется на две ипостаси: Обыденная интуиция (имеющая дело с более-менее меченными инфомножествами) и Интуиция Непознанного (Там где вектор поиска и взаимодействия еще не определен). Причем, у каждого индивида - свой интуитивный уровень - как у электрона в атоме...

Впрочем, моя иерархия мало отличается от твоей, хотя более поэтично определена, не так ли?

По выше перечисленным пунктам в основном согласен, но дело не в терминах и предположительных механизмах действия инстинктов. Главное, зачем они нам нужны и какова задумка природы в связи с этим.  То есть, я предлагаю начать с общего и затем органично определить частности, в том числе и возможные механизмы. Если спецы просекут главное -структурную иерархию психики и почему природа пошла именно по этому пути, а не по другому возможному, а природа всегда действует экономно по принципу необходимого и достаточного - то гораздо легче будет просечь механизмы функционирования мозга и психики в нем живущей (Спасибо, обратили в свою веру, но сомнения гложут - я же Фома не верящий!)  Вот в этом плане для меня и заключается самое интересное и важное, а не в предполагаемых механизмах неизвестно каких структур, практически неисследованной нейронной системы.  Что тебе даст понимание электро-химического механизма передачи сигнала по нейронной сети? Или термин - эмоциональный контекст (содержание) - да хоть горшком назови - а как он варит и устроен по задумке природы понимания не добавит. Мне, как не спецу видится путь сравнительного анализа психики животных более низкого уровня, чем человек. Прослеживая эволюцию от  простейших живых систем до самоназванного пупа эволюции - можно поймать момент зарождения психической деятельности на уровне простого гомеостаза, типа покушал-поспал-по...л или вроде того. Ну да ладно, не буду растекаться в глубь - а то иссякну.  Честно говоря, меня напрягает один момент - особенно заметный для новичка этого форума - чрезмерно строгое следование рамкам формального анализа и условно сложившимся в вашем сообществе "кодексу рыцаря" - не щадя живота своего защищать сложившиеся парадигмы (глубокие колеи на поле знания). Не дай бог шагнуть влево-вправо, пофантазировать в мысленном эксперимента о изменении рамок любимой парадигмы и что бы из этого вышло. Ведь природа не рассуждает и не измышляет - она просто взаимодействует со всем и сразу и находит консенсус. Причем, всегда - иначе бы она не существовала вечно! Эмоции к делу не подошьешь, но так меня задумала природа. Но кое-что полезное я извлекаю - сеньк ю верни мячь!



Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28811 показать отдельно Март 31, 2012, 03:24:32 PM
ответ -только после авторизации
автор: ким49 сообщение 28810
...Интуиция Непознанного...
...структурную иерархию психики...
...почему природа пошла именно по этому пути...
...эмоциональный контекст... ...Эмоции к делу не подошьешь...

1. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/creativity/creativity.php
2. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
3. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_3.php
4. http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/0/localhost/neuro/science/emotion/mem8833b0.htm
............................................
Ну, и это:
автор: ким49 сообщение 28810
практически неисследованной нейронной системы

http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Это так, навскидку нашел /по-быстренькому/, на какие-то твои непонятки, и - не очень "качественно"-интуитивно /сам МОЙ метод поиска имею ввиду/
А вообще на сайте есть поиск, забиваешь туда что хочешь и - вот оно те... )
http://yandex.ru/sitesearch?text=%EF%F1%E8%F5%E8%EA%E0&searchid=242973&l10n=ru&web=0&lr=16


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ким49
 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28812 показать отдельно Март 31, 2012, 04:09:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: ким49 сообщение 28810
чрезмерно строгое следование рамкам формального анализа и условно сложившимся в вашем сообществе "кодексу рыцаря" - не щадя живота своего защищать сложившиеся парадигмы (глубокие колеи на поле знания)
Тебе это только кажется, потому, что привык фантазировать, опираясь на свои размышления, а не хорошо проверенные факты. Постепенно привыкнешь себя одергивать и сам увидишь - как часто то, что кажется нам таким верным, оказывается совсем не так и ГОРАЗДО сложнее, чем думалось первоначально. Тут первое дело - не бояться похерить свои убеждения, если они оказываются не верными (на кой они тогда нужны?). То есть как бы выбор: насобирать корзину глюков - или пусть немножко, но настоящих знаний.

Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: ким49
 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28816 показать отдельно Март 31, 2012, 05:10:13 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 28812
привыкнешь себя одергивать
...или можно спецом позволить себя одернуть кому-то другому. А чо нет та??! )))

далее- риторически:
И да - если даже и ляпнешь чего-то такое, невразумительное, просто объясни потом, что ты имел ввиду, мож это Ты так это видишь. Ну и скажи об это прямо, что тут такого?
А если уж явная ахинея пойдет, так поправят, но - не бычь потом, не выкручивайся, громоздя одно на другое и передергивая факты, это же сразу и явно заметно, такой стиль поведения.

А можно и вообще обозначить сразу, типа "я ща, возможно, в залет уйду, лавите меня, ребята! Есличо...". Вот мой, личный пример такого предупреждения:
...наскока я понял, тут, на форните, есть какой-то страх, что пересекут грань "действительность-эзотерика" и тебя "неправильно" поймут. Я это у себя "выключил" на время, и, возможно, у меня будут "заносы" в этом плане. Так что, не удивляйся, есличо, а просто поправляй и все. Лады?...
http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=1356&start=195#msg26481

Только на данный момент так и осталось пока лишь предупреждением, как-то оно не "улетается" )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
Ким Евгений
Sr. Poster


Род: Мужской
Сообщений: 114


Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28822 показать отдельно Март 31, 2012, 09:02:12 PM
ответ -только после авторизации

artik - у

Запоем прочел на полтора раза сравнительную эволюцию психики. Многое прояснилось.

Именно то - чего не хватало - этот вектор исследования психики, я думаю, главный и наиболее результативный. Но ничего противоречащего  "скелету" основ мировозрения не обнаружил. Накопано действительно много. Кто-то жизнь на это положил - уважаю! Предстоит копать - еще больше. 

Представь на минуту - если бы гортань с голосовыми связками у шимпанзе была по человечьи устроена в момент бифуркации  - то на этом форуме сидели бы они, а не мы.  В моем представлении антропоморфная система тем богаче функциональными возможностями (в том числе и коммуникативными) - чем больше спектр прямых и обратных связей (отрицательных и положительных) с окружающей средой и средой гомеостаза (внутренней средой). Я и ранее подозревал, что нейронная сеть младенца способна в зависимости от качества социума (внешняя коммуникативная среда) структурироваться по тем же законам коммуникации, что и социум.  Детский лепет - своеобразная прошивка нейронной сети, подготовка гибких ассоциативных связей для последующего наложения коммуникативной матрицы социума.  Следовательно, анатомия гортани - результат эволюции  в социуме, например за счет случайного попадания человекообразных в обособленную территорию с местом проживания типа пещеры. Землетрясение, резкое похолодание и т. д. Все, прекращаю фантазировать. Еще раз - сенька, верни мячь.

Под окружающей средой, помимо всего прочего я понимаю социум себе подобных. 



Дорогу в гору быстрее осилит дружащий с ослом...
Метка админа:

 
Palarm
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 2761

личная фото-галерея
Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28829 показать отдельно Апрель 01, 2012, 06:39:38 AM
ответ -только после авторизации
автор: ким49 сообщение 28822
Следовательно, анатомия гортани - результат эволюции в социуме, например за счет случайного попадания человекообразных в обособленную территорию с местом проживания типа пещеры.
Есть еще интересная гипотеза "водяной обезьяны" (гоминиды, ведущие полуводный образ жизни) - но почему то она мало муссируется, хотя в нее многие наши анатомические особенности удачно укладываются. Видимо ждут ископаемых останков гоминидов в провале 4 млн. лет.

Метка админа:

 
arctic
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 2388


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 7
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28836 показать отдельно Апрель 01, 2012, 02:41:41 PM
ответ -только после авторизации
автор: ким49 сообщение 28822
ничего противоречащего  "скелету" основ мировозрения не обнаружил

Своего мировоззрения, имеется ввиду, да?
А "скелет", он у всех примерно одинаковый, с рождения. Вот что на нем наросло-навешанно, в каком это виде, тут могут быть и отличия.
К примеру - сплошь обвешан разнообразными "черными ящиками" и бурдюками, тоже черными, а вокруг них летают и жужжат, как дикие осы, всяческие объяснения тому, что и лежит в этих баулах. И жужжат, жужжат... рассказыват очень много интересного, аж дух захватывает и голова кружится.
А лежит-то там совсем другое, и так и помрешь, не узнав, что именно.
С этим "жужжанием" диких пчел )


- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
Метка админа:

 
kovip
Infra Real


Сообщений: 1361

Оценок: 6
список всех сообщений
clons
Сообщение № 28864 показать отдельно Апрель 02, 2012, 01:27:49 PM
ответ -только после авторизации
автор: Palarm сообщение 28829
но почему то она мало муссируется, хотя в нее многие наши анатомические особенности удачно укладываются. Видимо ждут ископаемых останков гоминидов в провале 4 млн. лет.
Не только физических но и некоторых психологических. Я, как то давно, исследовал этот вопрос, много чего интересного, помимо изложенного в статье, накопал. Например, возникновение; смеха, речи, более вероятны в условиях жизни в прибрежной зоне с охотой на воде. Да, и развитие интеллекта, в такой сложной среде обитания, более вероятно. Строение волосяного покрова человека, тоже очень подходит именно к этой среде обитания. Закрытая от перегрева голова, открытое, для улучшения гигиенического состояния, тело, и обволосение половых органов, для привлечения внимания партнёра. Ну и ярко выраженная женская грудь, тоже весьма не лишняя для существ, большую часть жизни проводящую по пояс и выше, в воде. На охоте, я имею в виду. Правда, с останками проблема, в воде, и около неё, они достаточно быстро будут уничтожены. Длительные стоянки невозможны. Значит скопление продуктов жизнедеятельности тоже образоваться не могут. Так, что надежды на ископаемое подтверждение, на мой взгляд, практически равны нулю.
Прошу учесть, - существует для... - не предполагает целеполагания при творении, или возникновении. Подразумевается, что в таком виде, возникшая система, более оптимальна. А следовательно, имеет преимущества при смене в эволюционном процессе.

Метка админа:

 
1 2 3 Статистика:
Всего Тем: 1923 Всего Сообщений: 47822 Всего Участников: 5163 Последний зарегистрировавшийся: OldBear
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Схемотехника адаптивных систем - Путь решения проблемы сознания.

Создан синаптический коммутатор с автономной памятью и низким потреблением
Ученые Северо-Западного университета, Бостонского колледжа и Массачусетского технологического института создали новый синаптический транзистор, который имитирует работу синапсов в человеческом мозге.

Тематическая статья: Эффект Земмельвейса, или Почему отторгаются новые идеи

Рецензия: Статья П.К.Анохина ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ ПРОБЛЕМЫ ЕСТЕСТВЕННОГО И ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...