Тема форума: «Будет ли "Маугли" обладать сознанием?»

автор: Dark Alf сообщение 10762

Необходимо также признать, что транзисторные механизмы лежащие в основе всех компьютерных процессоров одинаковы, да и архитектуры почти всех процессоро очень похожи. Только вот если одинаковы, почему какой-нибудь Ворд-2000 не хочет ставится на старенький 386-ой, но почти без глюков идёт на 3-ем Пентиуме?

у них хромосомный набор разный

Пы.Сы. Клон! я не повторяю, я просто ответила, не прочитав твой пост

Ой, Клон, спасибище огромное! Так мило и приятно это для меня, и так прекрасно и изысканно это сделано для заказчиков.

я честно не понимаю, почему объясняю по-всякому, а меня понимать не могут (не желают?)

nan, ты очень хорошо все обьясняешь (слишком хорошо )))
ТемныйЭльф просто физик))) они все такие)))

автор: Dark Alf сообщение 10777

Мой ник читается всё таки Дарк Альф...

извини, перевела, больше не буду)))

А что, так заметно что физик?

да ты и не шифруешься

"Пофиг" - это "я могу, но не хочу"; а они НЕ МОГУТ. Они не примут эти условности даже если неприятие будет угрожать смертью, когда уже явно не пофиг...

пофиг - это другая система ценностей, это когда важнее не "роллекс" на запястье, а послеполуденная полудрема с взаимным почесыванием
так что ты прав, ни одна уважающая себя обезьяна не оденет смокинг, даже если ты над ней будешь стоять с автоматом, она тебя просто не поймет

У меня есть сложная модель будущего, основанная на абстрактных представлениях усвоенных не только из личного опыта, а и из книг и рассказов других людей, чего никогда не сделает ни одна собака - у собаки есть только тупой и актуальный страх наказания.

у тебя есть цель - рост благосостояния (цэ."Блондинка за углом")
у собаки есть цель - быть сытой и довольной
у тебя страх - это эмоция (извини, но НИЧЕГО не боятся только дебилы и мертвые)
у собаки страх - это эмоция
собака подвержена импульсивным действиям, ты тоже...

... а если нет разницы, зачем платить больше? (другая цэ.)
а если есть разница, то она в средствах и методах достижения морального и физического благополучия. Ты свой страх контролируешь, собака - нет.
ты свои действия продумываешь на десятилетия вперед, собака - на срок, пока зарытое в песок мясо не испортится ( на несколько дней)

Всякая толерантность должна иметь пределы. Иначе придётся давать избирательные права обезьянам, а политические должности - шизофреникам; подчёркивая при этом, что они не "ниже", а просто "другие".

ну, ты не далеко отошел от истины))) то, что ты напИсал уже давно и прочно называется демократия - это когда мудрец и дебил средней степени имеют равные *избирательные* права.
зачем обезьяне лезть в политику? там и без нее как-нить...

автор: Dark Alf сообщение 10971

Всем. Повторяю вопрос проигнорированный выше. Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. Вопрос 1-ый, юридический - с какого момента мы должны наделять существо избирательными (и не только) правами; вопрос -2ой, этический - с какого момента мы не должны убивать существо ради мяса, шерсти и т.п. - т.е. в обоих случаях - с какого момента мы должны признать его как равного? Я всегда отвечал на этот вопрос так - "с того момента как появляется сознание". Вы все (ну или не все, но остальные молчали) говорите что сознание есть и у животных; тогда предложите мне другой критерий наступления этих моментов?

Если сознание есть у всех людей (если принимать за сознание основные функции высшей нервной деятельности, которые присутствуют у человека) то и у большинства животных что мы употребляем в пищу без сомнения оно тоже есть.
Но от человека животные все же отличаются тем, что не образуют "коллективного сознания" - культуры. Мы это выясняли в другом топике. В таком случае более "высшая" если можно так выразиться функция мозга (сознания) - образовывать общественную культуру в виде знаний и умений, передающихся по наследству с помощью вербальных средств общения. Так как животные этого не умеют (да им попросту это и не нужно) то по этому критерию и можно судить, если уж хочется.
С другой стороны человек - хищная обезьяна, и так как вопрос, о нравственности поедания хищником других животных тогда будет несколько не уместен, то и человеку в принципе тоже бессмысленно бороться с самим собой в плане поедания мяса - это глупо.

IMHO.

автор: Dark Alf сообщение 10971

"ну так почему нельзя давать им эти права? сознание же есть". И правда, почему?

Ну может быть по тому что это совершенно другой вид к Homo Sapiens не относящийся? =) Так зачем смешивать котлеты и мух? =)

автор: Dark Alf сообщение 10971 Всем. Повторяю вопрос проигнорированный выше.
Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. Вопрос 1-ый, юридический - с какого момента мы должны наделять существо избирательными (и не только) правами; вопрос -2ой, этический - с какого момента мы не должны убивать существо ради мяса, шерсти и т.п. - т.е. в обоих случаях - с какого момента мы должны признать его как равного? Я всегда отвечал на этот вопрос так - "с того момента как появляется сознание". Вы все (ну или не все, но остальные молчали) говорите что сознание есть и у животных; тогда предложите мне другой критерий наступления этих моментов?



Dark Alf .Возможно мне проще говорить о Сознании,так как вообще с описаниями механизмов психики впервые познакомился у Нана на сайте и мне все таки меньше надо отфильтровывать сложившиеся в быту и у профи, - стереотипы относительно механизмов психики.
Я просто кропотливо стараюсь разобраться в статьях Нана и двигаться потихоньку ,продвигаясь в своем понимании темы.
И вот мое понимание:

Из многочисленных описаний "сознания"(в быту и некоторых профи ) сложилось устойчивое мнение о том ,что С. это особый признак ,который определяет и разделяет интеллектуальный уровень обладателя Сознания;закрепляет юридические права;избирательные. То есть," если существо" обладает С. то его можно причислить к категории разумных человеков и придать ему соответствующий статус в обществе.
А если в данный момент человек не обладает сознанием?(в коме, в стельку пьяный, псих больной)
Может ли это означать то ,что человек автоматически переходит в другое состояние - более низшее по отношению к "разумным существам".
Напр. "Напился как свинья"," Ты не человек ,а животное" ,"Этот человек хуже зверя"( к маньякам и убийцам).
Далее идут описания такие как :- " пошел на сознательный риск" - оказывается есть еще и - безсознательный риск. Потом рассматриваются - "коммунистичекое сознание"; "коллективное сознание" тут ясно ,что разговор идет о идеологии и межличностных отношениях в социуме."Космическое сознание"- там безсознательным вообще делать нечего
Может пришла, пора оставить термин "сознание" на растерзание тем кто его так или иначе выделяет и трактует по своему?

"Сознание" связывают с тем ,что это - продукт деятельности мозга ,так как его условное местонахождение в механизмах психики,которые тоже - работа мозга.("Эмоции"так же условный термин,которые тоже условно определяются в механизмах психики)
В словаре сайта Форнит читаем о "психика:- внешнее и внутреннее проявление жизненного опыта на основе личностного отношения в виде осознания и выражения своего текущего состояния и в виде способности к адаптивному поведению."

Все живые существа на Земле способные к адаптивному поведению - обладают одними и теми же механизмами психики ,и выделять ,и разделять их при помощи превосходства "Сознания" неправильно.

Вот тут все ГЕНИАЛЬНО И ПРОСТО сказано Наном!!!

Сознание внешне можно наблюдать как постоянно меняющую границы область одной из активностей, с приходом новых впечатлений извне, что хорошо визуализируется аппаратными методами в виде пятен в мозге. Эта активность ассоциирует воспринимаемое в виде распознанных его элементарных и более сложных признаков с оценкой значимости и пусковыми переключателями возможных программ действий. По мере того, как это новое оценивается в плане возможных последствий и реакций, оно, в последующем, уже не вызывает переключение на себя фокуса осознания, становясь автоматизмом. Лишение восприятия нового (монотонность) или вообще лишение восприятия, делает невозможным осознание, остатки активности которого гасятся по закону развития сновидения. Поэтому любые попытки моделирования сознания без моделирования и нового в его восприятии, т.е. без включения в модель внешней среды, окажется в принципе безуспешными.

То есть "Сознание" это никакой не "Фокус внимания"(хотя и фокус внимания необходим) ,а просто- напросто ПЕРЕКЛЮЧАТЕЛЬ ВОЗМОЖНЫХ ПРОГРАММ ДЕЙСТВИЙ.

Когда в поле нашего восприятия попадает ,что либо НОВОЕ(например сел на нос огромный шмель) ,то мы и животные (разницы нет) подключаем не ЛОГИКУ,что очень опасно для жизни и для носа! ,А уже готовые ,выработанные жизненным опытом - возможные программы действий - наиболее благоприятные. И запускаются эти программы молниеносно без участия логики при помощи эмоциональных контекстов поведения с оценкой значимости для быстрого реагирования .
Теперь когда мы или животные среагировали на шмеля сидящего на носу -определенной программой действия(резко ударили себя по носу,замерли ,махнули рукой на шмеля тем самым дали ему повод впиться жалом в нос) все зависит от имеющегося - жизненного опыта. Теперь это "новое" (шмель сел на нос) уже в последующих повторениях уже будет запускать программу поведения наиболее благоприятную для нашего реагирования, и в последующем дойдет до автоматизма .
Вот - что такое "Сознание".

Конечно порой бывает трудно вырвать из своего СОЗНАНИЯ(вот классный пример расхожего представления о "Сознании" отсюда и все лажи!) стереотипное представление о "Сознании" но все же необходимо раз и навсегда для себя зафиксировать место "Сознания "в психике животных и людей . И тогда не будет возникать вопросов о юридическом и правовом статусе С. как о самом обычном процессе в психике животных и людей.

А вы думали дикуссия окончена? Нет, я отдыхал просто

Ну хотя бы мелочь какая-то, какого-нибудь нейротрансмитера концентрация выше стала (кстати, классно было бы, тогда накачав этим веществом обезьянку... ладно, мечтать не вредно )

... мы бы получили обезьянку, накаченную нейротрансмиттером

Всем. Повторяю вопрос проигнорированный выше. Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. Вопрос 1-ый, юридический - с какого момента мы должны наделять существо избирательными (и не только) правами;

а НИ С КАКОГО, и НЕ ДОЛЖНЫ. но если ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ общество ПРИМЕТ такой закон (не боги горшки обжигают, законы составляются и одобряются такими же людьми, как мы с тобой), то после наделения животных ПРАВАМИ, у них автоматически появятся и ОБЯЗАННОСТИ, а так же, выделят структуру, отвечающую за СОБЛЮДЕНИЯ этих обязанностей.

(пример - всем собакакм будет запрещено срать на улице. и вот ЗВЕРИЦИЯ(ПОЛИЦИЯ для зверей) будет вылавливать злостных нарушителей и задерживать на срок до 3х суток до выяснения личности). Но! тут взбунтуются зеленые, и с лозунгом - для зверей и для людей должны быть одинаковые правоохранительные органы - выйдут на митинг.
Картинка из будущего для ДаркАльфа - Ночь. Улица. Фонарь. Кутузка. сидят в камере автомобильный взломщик, два пьяных хулигана, наркоша под кайфом и два посравших на газоне пса. Наркоша говорит "а хотите анекдот классный..."

вопрос -2ой, этический - с какого момента мы не должны убивать существо ради мяса, шерсти и т.п. - т.е. в обоих случаях - с какого момента мы должны признать его как равного? Я всегда отвечал на этот вопрос так - "с того момента как появляется сознание". Вы все (ну или не все, но остальные молчали) говорите что сознание есть и у животных; тогда предложите мне другой критерий наступления этих моментов?

смотри ответ выше. когда он станет РАВНОПРАВНЫМ членом человеческого общества.

И вызываем мы в суд в качестве эксперта того же nan-а и спрашиваем "ну так почему нельзя давать им эти права? сознание же есть". И правда, почему?

повторяюсь - давать животным права МОЖНО, но к правам прилагаются обязанности. ниасилят)))