Будет ли "Маугли" обладать сознанием?

Dark Alf: "Повторяю вопрос проигнорированный выше.  Определение сознания - это не пустой трёп о термине, а вопрос юридического и этического характера. "

Было же выведено определение "сознания" :) в http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=4&action=display&threadid=594&start=15#msg10737 :

Сознание – небольшая часть проявлений описанных выше механизмов психики (не более 1:100), которая выполняют роль "ведущей" активности из всех существующих и возникающих, конкурируя с ними по принципу наибольшего произведения новизны на значимость (постоянно перемещающийся по активностям фокус восприятия-действия), и "задачей" сознания в регуляции психики является адаптация к новому и всем изменениям привычного – на основе личной оценки результатов осознаваемых действий (точнее – текущей фазы действий).

И я согласен с Клоном, что само по себе определение сознания не имеет отношения к юриспруденции, политике и т.п., а только - через общее принятие в культуре. Пчела - сложнейший организм. который не под силу сделать людям и уже это должно вселять уважение, чтобы просто так не давить ее. А политики давят людей и народы, если им это нужно, не оглядываясь на определение сознания. Нормально сознание начинает у ребенка проявляться примерно через год после рождения. Но никто же не станет убивать ребенка до года.

"И вызываем мы в суд в качестве эксперта того же nan-а и спрашиваем "ну так почему нельзя давать им эти права? сознание же есть". И правда, почему?"

w.Thyme хорошо сказала: "давать животным права МОЖНО, но к правам прилагаются обязанности. ниасилят)))"

Нужно сначала образовать с животными настолько общую культуру, которая бы подразумевала понимание этих прав животными. А там мы с ними слишком разные и им пофиг все наши юристы. Никто не сможет безнаказано и человека наделить правами решать судьбы государства, если этот человек не обладает общность понимания этой его роли. Алкаш с деревни Хрюково , конечно, с радостью возьмется наводить порядок, козла лучше не пускать в огород :)

gsvano: "от человека животные все же отличаются тем, что не образуют "коллективного сознания" - культуры. Мы это выясняли в другом топике."

где это мы такое выяснили?.. не отличаемся мы в этом..

да, заходил, но выводов таких там нет :)

Я бы уж тогда выбрал "формализацию жизненного опыта в поколениях".

Но сравнивать разные проявления психики для разных задач поведенческой адаптации некорректно. У одних животных – одни особенности, у других – совсем другие. Человек в этом отличается от других животных не более, чем разные виду между собой. То, что человек получил преимущество выживания в среде Земли благодаря формализации жизненного опыта в поколениях не даст ему таких преимуществ, если он вдруг попадет на очень другую планету. А у вирусов все равно будет преимущество в виду быстрых механизмов мутации при массовости. Но преемственность науки – очень сильное качество, которое постоянно наращивает возможности.

просто культура - настолько широкое понятие, что на таком уровне обобщения различий между видами социальных животных нет :)

Dark Alf: "Всё. вы все правы, я согласен что солнце зелёное, а животные умницы. Ушёл учить кота квантовой механике... "

Ну, а в самом деле, Dark Alf, все высшие животные передают свой жизненный опыт потомству обучением, в том числе и особенности соблюдения иерархии в стае и многое другое. У нас от этого – период доверчивого обучения. Это и есть культура стаи. И на таком уровне у людей нет отличий. Даже для передаче формализованных источников сведений, необходимо не прекращать передачу личного опыта в виде языка, иначе бывает как с древними египтянами – потеря культуры.

А кошке твоей так же нужна квантовая механика, как и эмо, живущим за счет родителей, им просто не интересно это :) так же не интересно, как тебе учиться ловить бабочек :) ты – в принципе не сможешь это делать как кошка: ходить по узким перилам на огромной высоте, помогая себе хвостом и когтями.

А куда ты денешься от того, что "(не) интересно" - главный мотивирующий фактор: если что-то для тебя безразлично, то ты этим не станешь заниматься точно, тебе придется, как минимум, наводить на себя субъективный суррогат значимости того, что "нужно" сделать, даже если приходится выносить мусор :) И ты не станешь изучать язык кошачьего общения точно так же как кошки не станут изучать квантовую механику. Ты не станешь изучать историю искусств, химию рения в технологии его извлечения из газов при производстве меди и многое другое ты изучать не станешь :)

Но, если бы ты вдруг проникся желанием изучить кошачий язык, то тебе бы этого не удалось сделать просто потому, что кошачья коммуникабельность основывается на предопределения развития распознавателей кошачьего языка и распознавателей его значения. Для тебя это так и останется монотонным муя-мяу, как для кошек твоя речь - бала-бла. Нужно стать кошкой, чтобы суметь понимать кошачью коммуникабельность. И если у людей есть свои предопределенные особенности развития распознавателей и поэтому он способен к изощренной субъективной мыслительной деятельности (дающей особо высокую склонность к неадекватности), то это - наша ниша в раскладе эволюции видов, а вовсе не черта принципиальных различий в организации мозга.

это, конечно, уже не маугли, раз псина воспитывала после 3 лет говорящего ребенка, но интересно то, что показывает как передается жизненный опыт даже между такими разными видами и псина смогла научить ребенка тому, что знала сама, несмотря на различия в наследственной предопределенности навыков и физиологические различия тела.

сознание это свойство сложной системы.

это - все равно, что не сказать ничего :)

сознание – это этап развития души, которая не исчезает и не возникает вновь

что такое "душа"? определить понятие можно только через определенные понятия.

у Вас есть собственное?

ага

Ин-сен, а на фига ты вернулся после сцены красивого ухода? опять легковесное несешь, опять склоку устроил... и про манию величия после твоего: "не пытайтесь обоссать верхнего" – имея в виду себя на самом верху, вроде однозначно тобой уже сказано :)

но неважно, давай, говори, но по-существу и не проповедуй... проповеди и необоснованные, голословные речи по правилам форума – в мусор...

А вообще – интересный феномен: чем сложнее затронутый вопрос, тем он более небрежно и некорректно обсуждается. Но, несмотря на все, что было сказано в двух перекликающихся темах, этой и Так что же составлЯет сознание, блин?.. немало для того, чтобы подойти достаточно системно и, как предложил Dark Alf, выделить то в психических явлениях, что сопровождает и соотносится к наблюдаемым проявлениям сознания, осознанности – в противовес бессознательному, - тому, что в психике преобладает. Но мало кто прочел эти темы и ссылки по ним, а если и читали, что смысл ускользал как вода сквозь пальцы. Нет бы попытаться все же удержать этот смысл, попросить помочь в этом, ни фига :) ведь изнутри рвется своя родная Идея и ее сияние заслоняет все :) Так почему, блин, не выскажите ее, свою родную в автопубликаторе статей? Лениво что ли? :) Просто базарить привычнее и приятнее? выражаясь и самоутверждаясь таким образом.

Вот – как минимум три претендента на свою версию понимания сознания: Ин-сен, Владимир Тихонов, Dark Alf, не говоря об особо выделенном Just Blue Мозг? - Это же так просто. Ну так давайте не просто флудить, а, как минимум, выразите свою версию хотя бы в виде строго обоснованных утверждений. Я не говорю, что лучше всего было бы использовать систему личной аксиоматики на этом сайте. Пусть будут просто пронумерованные утверждения. И тогда можно будет обсуждать их обоснованность и перспективность. Обсуждать мои утверждения можно при соответствующих статьях, ради бога, но не в кучу же все сваливать :) иначе получится бесконечное коллективное сновидение почти ни о чем...