Поиск по сайту
Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение».
Другие книги: «Познай себя», «Основы адаптологии» и «Вне привычного».
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Короткие вопросы»

Сообщений: 11 Просмотров: 466 | Вся тема для печати
Страницы:
 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45230 показать отдельно Май 01, 2018, 11:39:15 AM
ответ -только после авторизации

Предлагаю в этой теме задавать короткие вопросы, для которых самостоятельная ветка будет избыточна.

 

Nan, скажи, пожалуйста, ты сталкивался с описанием когнитивного модуля интерпретатор?

Ссылка: https://en.wikipedia.org/wiki/Left_brain_interpreter - это ссылка не левополушарный интерпретатор; выделяют ещё правополушарный.

 

Газзанига занимался его исследованием. Вот небольшие зарисовки того, о чем речь:

 

Нейробиолог Георг Штридтер, учитывая современные знания в области сравнительной нейроанатомии и связности мозга млекопитающих, предполагает, что к эволюционному развитию большого человеческого мозга применимы определенные “законы” соединения нейронов.

 

☛ Уменьшение связности с увеличением размера сети. Сохраняя абсолютную, а не относительную связность, большой мозг, по сути, становился более разреженным по внутренним связям, но у него в запасе были следующие две хитрости.

 

☛ Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения. Так аксоны, которые протягивались во все стороны, занимали меньше места, на поддержание связей уходило меньше энергии, а сигналы передавались быстрее, поскольку распространялись на короткие расстояния. Это заложило основу для разделения и специализации локальных сетей, формирующих многочисленные кластеры модулей для обработки информации. Несмотря на такое разделение функций, разным частям мозга все-таки нужно было обмениваться информацией, а потому...

 

☛ Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. Мозг приматов развил так называемую архитектуру тесного мира: множество коротких и быстродействующих локальных связей (высокая локальная связность) с небольшим числом дальнодействующих связей для обмена обработанной информацией (так что для связи между любыми двумя зонами мозга требуется небольшое количество шагов). Такая структура обеспечивает и высокоэффективную локальную обработку информации (модульность), и одновременно — быстрое сообщение с глобальной сетью. Так устроены многие сложные системы, в том числе человеческие общественные отношения.

 

[…]

 

Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”, позволивших ему работать: уменьшение плотности связей заставило мозг специализироваться, создавать локальные сети, автоматизироваться. В итоге наш мозг имеет тысячи модулей, каждый из которых выполняет свою собственную задачу.

 

[…]

 

В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

 

[…]

 

Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. Годы изучения расщепленного мозга ясно дали понять, что этот орган — не универсальная вычислительная машина, а устройство, состоящее из неимоверного количества последовательно соединенных узкоспециализированных электросхем, которые работают параллельно и распределены по всему мозгу

 

[...]

 

 

Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

 

[...]

 

Интерпретатор хорош лишь в той мере, в какой хороша доступная ему информация. Он получает результаты обработки информации от огромного количества модулей. Он не получает информации о том, что существует множество модулей. Он не получает данных о том, как они работают. Он не знает, что в правом полушарии есть система распознавания конфигураций. Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

[...]

Рамачандран предположил, что различные механизмы психологической защиты, в частности рационализация (создание вымышленных доказательств и ложных представлений) и репрессия (вытеснение чего-либо из сознания), возникают по той причине, что мозг приходит к самому вероятному и в целом подходящему объяснению фактов, полученных из многочисленных источников, а затем игнорирует или подавляет противоречивую информацию. Эта гипотеза согласуется с нашими наблюдениями, согласно которым левое полушарие использует стратегию подбора по частоте и ошибочно принимает похожие, но новые стимулы за те же самые, что уже встречались. Оно ухватывает суть ситуации из всех доступных данных, пробует найти закономерность и соединяет факты в приемлемую интерпретацию. Также Рамачандран высказал предположение, что в правой теменной доле есть система, которую он назвал детектором аномалий: она протестует, когда расхождения становятся слишком серьезными. Тогда подключается правый мозг с его буквализмом. Это объясняет, почему пациенты с повреждениями правой теменной доли создают дикие, невероятные истории с помощью левого полушария — оно не сдерживается детектором аномалий правого. Подобного не происходит при поражениях левой половины мозга, когда правая — совершенно точная, взыскательная система — полностью работоспособна.

 

 

Цитат с примерами из экспериментальной психологии не даю. Уверен, ты их знаешь. Это эксперименты, в которых человек пытается рационально объяснить поступки истинная причина которых ему неизвестна.

 

У Газзанига вышло несколько любопытных книг. Одна из них совсем новая (апрель 2018-го) и посвящена сознанию. Вторая любопытная работа, которая даже была переведена на русский и наделала много шуму "Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии". Собственно, выше приведенная цитата из неё.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45231 показать отдельно Май 01, 2018, 12:06:15 PM
ответ -только после авторизации

>> Уменьшение связности с увеличением размера сети.

Это - естественный результат развития мозга не как единой нейросети (как это практикуется сегодня в искусственных нейросетях, где нет такого свойства как уменьшение связанности), а как последовательность развития все более функционально усложняющихся моделей.

 

>> Минимизация длины связей. Мозг сохранял локальную связность, используя наикратчайшие соединения.

В локальных зонах отдельных функциональных модулей - да, сохранил, но связи между модулями и, тем более связи с рецепторами и эффекторами - нет. Поэтому Не все соединения минимизировались — некоторые весьма длинные связи между удаленными зонами сохранялись. 

 

>> Наша децентрализация — результат обретения большого мозга и действия принципов “нейроэкономии”

Децентрализация характерна для неосознаваемой части модулей мозга, а сам принцип осознаваемой произвольности как выражение Я личности - централизован. Об этом будет следующая статья на сайте.

 

>> В нашем социальном мире такие процессы, как формирование коалиций, выявление обмана и даже вынесение моральных суждений (и это только несколько примеров), совершаются без участия сознательных механизмов.

Социальные процессы - лишь результат взаимодействия отдельных индивидуальностей, а взаимодействия использует не только автоматизмы, но и результаты личного творчества, хотя и в значительно меньшем масштабе, но зато с гораздо большей адаптирующей функциоей.

 

>> Мы не должны забывать о том, что эволюция вылепила наш мозг, со всеми протекающими в нем процессами, чтобы позволить нам принимать оптимальные решения, повышающие репродуктивный успех. Должностные обязанности нашего мозга — передать наши гены следующему поколению. 

У эволюции нет какой-то цели, это - наша условная абстракция для обозначения результата отбора объектов, сохраняющих свойства, по которым мы их различаем, не более того.

 

>> Почему же люди чувствуют свою цельность? Мы обнаружили кое-что в левом полушарии — очередной модуль, который собирает всю информацию, поступающую в мозг, и строит нарратив. Мы называем его модулем интерпретации

Интерпретация происходит в префронтальной коре на уровне формирования контекстов понимания, отражающих реальность. Это происходит в обоих полушариях и в норме тесто взаимосвязано, а при расщеплении мозга на полушарии возникают не полные, инвалидные интерпретации.

 

>> Интерпретатор — это модуль, который объясняет события исходя из получаемых сведений.

Субъективные модели не просто пуолучают сведения от предшествующих структур, и не просто интерпретируют их в зависимости от уже имеющегося контекста понимания. Они занимаются корректировкой смысла всякий раз, когда этот смысл приводит к оценке неправильности интерпретации. И новый смысл является произвольным по отношению к ранее более привычному смыслу.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Айк
 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45302 показать отдельно Май 25, 2018, 12:32:46 PM
ответ -только после авторизации
На странице функция гиппокампа http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=274

сказано:
"
Эффект двустороннего удаления гиппокампа - неспособность к обучению. У нескольких человек было проведено двустороннее хирургическое удаление частей гиппокампа с целью лечения эпилепсии. Эти люди могут удовлетворительно вспоминать практически всю ранее приобретенную информацию. Однако часто они не могут приобретать никакой новой информации, основанной на вербальных символах. Действительно, обычно им не удается запомнить даже имена людей, с которыми они контактируют каждый день. Тем не менее, люди без гиппокампа на короткий период времени могут запомнить то, что происходит в процессе их текущей деятельности. Следовательно, они способны к кратковременной памяти, сохраняющейся в течение от нескольких секунд до 1-2 мин, хотя возможность запоминать что-либо на больший срок у них практически отсутствует. Этот феномен называют антероградной амнезией."


Анохин в лекции рассказывает это этого пациента (Генри Молисон) и говорит что его обучали различным играм/упражнениям которые требуют многодневных тренировок, он вроде даже на пианино научился играть. Единственное, он не помнил факта того что он обучался чему-либо, но приобретенные навыки демонстрировал. Как этот феномен объясняется ? Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons

Очень многие в норме пользуются зубрежкой, а не ассоциативным запоминанием или осознанной корректировкой, выучивая телефонные номера и т.п. повторениями, без какого-то удержания их мысленного образа.

Т.е. на уровне сознания прооперированные остаются способны к зубрежке, удерживая во внимании саму задачу за счет реверберации, организованной на уровне лобных долей, но не способные к реверберации на уровне низкоуровневого образа. Важно, чтобы у них нормально функционировало сознание, иначе станет возможным только чисто рефлекторный способ обучения. А сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации.

 

Получается, что зубрежка в принципе доступна, но сам процесс как эпизодическая память не фиксируется потому как для этого нужно прокручивание осознаваемого эпизода в гиппокаппе.

 



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45304 показать отдельно Май 25, 2018, 03:11:04 PM
ответ -только после авторизации

>>> Получается он мог запоминать что-то только на рефлекторном уровне?

 

Семантическая память тоже была, при этом при крайне сильных эмоциях семантический момент запоминался достаточно быстро. Например, смерть родственника. Но в большинстве случаев семантическая память была крайне ослаблена.

 

Дело скорее всего в том, что "сознание позволяет заменять множество реальных повторений ситуации множеством мысленных повторений ситуации". Правда, дело не столько в "сознании", сколько в гиппокампе, как таковом, его функциональности. Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.

 

Вот документальный фильм про человека без гиппокампа, если интересно:

https://www.youtube.com/watch?v=k_P7Y0-wgos


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45305 показать отдельно Май 25, 2018, 03:40:06 PM
ответ -только после авторизации

Да, здесь есть вопросы, которые нужно будет осмыслить, собрать данные. Очень мешает то, что в таких опытах плохо описывают методику, или вообще не описывают, а утверждают как данность типа: "Сознание никуда не пропадает при повреждении гиппокампа.". При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп. Отсюда вывод: важно знать, о какой части гиппокапма идет речь при повреждения. Но лобные доли имеют множественные связи в корой и минуя гиппокамп, так реализуется произвольность управления границнй фокуса внимая и управление звеньями моторной цепочки.

Все это - особенности природной реализации и мало интересны для понимания системной модели.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
watts
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 8

E-Mail список всех сообщений
clons
Сообщение № 45309 показать отдельно Май 29, 2018, 08:42:26 PM
ответ -только после авторизации
"При том есть данные (начиная от Иваницкого), что сознание подключается к удерживаемой активности при ее субъективном переживании именно через гиппокамп."
Nan , последовательность уже произошедших подключений "сознания" как-то отражается в гиппокампе ?

Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45310 показать отдельно Май 30, 2018, 11:45:36 AM
ответ -только после авторизации

В самом гиппокампе нет, но образуются связи последовательности осознанных образов в виде цепочек эпизодической памяти.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45314 показать отдельно Июнь 01, 2018, 08:16:50 AM
ответ -только после авторизации

Ученый Школы биомедицины ДВФУ разработал новый магнитный стимулятор мозга

ссылка

"Предложенная технология позволяет безопасно, точно и дозировано воздействовать на глубокие структуры головного мозга для тренировки и развития нейроресурсов"

Nan, знаешь что-нить про подобные воздействия ? Каким образом происходит тренировка ?


Метка админа:

 
Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3433
!!!
личная фото-галерея
Оценок: 4
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45319 показать отдельно Июнь 01, 2018, 09:09:12 AM
ответ -только после авторизации

>>> Каким образом происходит тренировка ?
 

Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.
 

Вот пример не очень-то убедительно исследования (маленькая выборка):


https://www.nature.com/news/shocks-to-the-brain-improve-mathematical-abilities-1.13012
 

Shocks to the brain improve mathematical abilities
 
In the latest study1, his team tasked 25 Oxford students with rote memorization of mathematical facts (such as 2 x 17 = 34) and more complicated calculations (for example, 32 – 17 + 5). Thirteen volunteers received TRNS to their prefrontal cortices, a part of the brain involved in higher cognition, while doing these problems for five days in a row. They became faster at both tasks than volunteers in the control group, who were electrically stimulated only briefly.

Surprise test

The volunteers (and their experimenters) thought that the study would end there. But six months later, Cohen Kadosh’s team got 12 of them back in the lab and tested how quickly and accurately they answered similar maths problems — this time without electrical stimulation.
 
The six returning volunteers who had previously received stimulation were on average 28%, or more than a second, faster than the control group at correctly answering the problems involving calculation. When Cohen Kadosh’s team tested them for rote learning, they found no difference between the two groups. The results are published today in Current Biology.
 
 
 

Пишут, что якобы эффект от стимуляции сохранился через 6 месяцев и народ бодро решал простые арифметические задачки. Но даже автор исследования говорит, что это эксперименты в лаборатории и для повседневного использования такие устройства не предназначены.

 


Метка админа:

 
spiral architect
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 166
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45328 показать отдельно Июнь 01, 2018, 04:22:08 PM
ответ -только после авторизации
автор: Айк сообщение № 45319:
Теоретически можно много что придумать, но проблема в том, что в этой области много мошенников и плохих исследований.

Новость которую я скинул размещена на официальном сайте Дальневосточного Федерального Университета. Вряд ли туда мошенник пролез, а вот на счет "плохих" исследований вполне может быть.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 10724


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 45330 показать отдельно Июнь 01, 2018, 06:43:49 PM
ответ -только после авторизации

Под действием достаточно мощных магнитных импульсов возникает реагирование электролита среды мозга и воздействие этой среды, так что транскраниальная магнитная стимуляция – в самом деле работает, но очень неспецифично, вызывая множественные конкуренции и какой-то результирующий отклик.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Страницы:
Статистика:
Всего Тем: 1866 Всего Сообщений: 45282 Всего Участников: 4616 Последний зарегистрировавшийся: Sergey2006
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Каждый авторизованный может расширить свою память: Расширение личной памяти.
Все новости

Процессорная фантастика
Китай : "Наши новые процессоры на сверхмалых рентгеновских лазерах вытеснят продукцию INTEL и AMD отовсюду уже к 2020 году".
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика