Тема форума: «Сила воли»

Ты предлагаешь по сути не думать о слонах - не объясняя как это сделать. Вот просто возьми и с ясной уверенностью перестань о них думать. Ага! И вот поди догадайся, что ты имеешь в виду: то ли провести тщательный, глубокий анализ почему  эти проклятые слоны так и лезут в голову и найти способы их убрать. То ли отработать до автоматизма постоянным тренингом методику переключения внимания. То ли просто разобравшись, что возбуждает слонов - оградить себя от этого и всячески избегать провоцирующих факторов.

ОК. Оценка/взвешивание происходит с творческим усилием - а волевое усилие это то, что проталкивает готовое решение. Тогда совершенно не понятно:

1. что влияет на это усилие кроме навыков самодисциплины, почему я его ощущаю как усилие, зачем оно вообще нужно, если все решено. Звучит как: вот тебе пропуск, иди смело - подходишь к проходной, а тебя не пускают. Оказывается, не смотря на бумажку с печатью, все равно нужно еще ругаться и доказывать чего то кому то. Тогда в чем смысл пропуска?

2. как его (волевое усилие) тренировать то? Если выходит, что все мои вышеназванные причины и способы нужны только для тренировки более быстрого принятия решения, а  чего нужно для более быстрого или сильного усилия?

Ты походу ввел какую то лямбду, чтобы объяснить необходимость энергетических затрат для реализации принятого решения. То есть по твоей теории получается: сначала тратим усилия на переоценку ситуации (тут как бы более менее ясно что и как), потом тратим дополнительное усилие на проталкивание результата. И вот тут непонятка: на это усилие влияет принятое решение - но это не ток в цепи, на который влияет приложенное напряжение и сопротивление ее элементов. Или это ток, на которые действуют еще какие то наводки? Или кто то еще крутит переменный резистор в цепи? А на него что влияет?

Ты предлагаешь по сути не думать о слонах - не объясняя как это сделать. Вот просто возьми и с ясной уверенностью перестань о них думать.

Ты неверно истолковал сказанное. Речь не о запрете думать или не думать, а о том, чтобы с полной уверенности прийти к решению больше так не поступать в данных обстоятельствах.

Мне бывает трудно все время корректировать твое странное понимание... Стоит сделать усилие чтобы не выхватывать первое, что приходит в голову когда всерьез хочешь разобраться, сорри...

>>почему я его ощущаю как усилие, зачем оно вообще нужно, если все решено.

Ну я же привет достаточно яркий пример. Тебе было бы легко убедить себя взять в кулак раскаленный камень, хотя ты уже решил, что это стоит того, чтобы перетерпеть боль? Для детей такое невозможно. Но это возможно для людей, умеющих себя так убеждать. Это называется самодисциплиной.

>>как его (волевое усилие) тренировать то?

Опять же, много раз было сказано, что волевое усилие само по себе не тренируется потому, что это усилие по преодолению привычного. Хотя тут многое зависит от условностей и того, что посчитать волевым усилием, но мы-то уже договорились про определение?

Усилие это - нематериальное, не требующее какой-то энергии, это такое переживание состояния того, что с одной стороны есть сильный стимул делать привычно, а с другой стороны - осознание необходимости сделать по-другому. Это сопровождается сомнениями, возможными отвлечениями внимания, испугом, чем угодно и навык *тренировка" состоит в том, чтобы уметь не отвлекаться на это, сделать это мелочными, не существенным, и так даже не почувствовать боль.

Вот вместо того, чтобы понять механизмы ты сильно отвлекается на сторону их субъективных переживаний со всеми фантазиями и привкусами от аналогий, часто совершенно не подходящих типа "не смотря на бумажку с печатью, все равно нужно еще ругаться и доказывать чего то кому то. Тогда в чем смысл пропуска?".

Видимо да. Скорей всего ты под волевым усилием понимаешь многократные переключения между процессом принятия решения и его выполнением. То есть в реальности ведь как происходит:

- решил я взять в руку раскаленный камень по какой то важной причине

- хватаю (пошла команда на выполнение - выполняю)

- ой, горячо! нафиг, нафиг! (пошла команда на прерывание - прерываю)

- стоп! А причина?! (запускается сканирование в новом констесте, делается новый вывод) держи! (опять команда выполнять - выполняю)

- блин! ну горячо же! (пошла команда на прерывание - прерываю)

и т. д.

Ты весь этот сложный процесс объединяешь понятием "волевое усилие", отделяя от него первичное принятие решения как начальное. А я весь процесс разбиваю на составляющие и не могу понять, почему команда на выполнение требует "усилий". На самом деле усилия требуются на ее многократные прерывания, повторный анализ и перезапуск.

Это уже немного ближе к верному пониманию, но еще очень поверхностно, как тонкий слой почвы на кораловом атолле :)

Попробую еще немного углубиться :)

Почему в разных случаях попытки выполнить новый вариант действия требуется разные (по силе) волевые усилия? Видимо потому, что первоначальный прогноз выгоды от новой модели поведения ДО его применения оказался отличным от результата ПОСЛЕ выполнения. Или по другому: как только я начну выполнять новое действие - тут же получу результат всегда отличный (хоть бы и не значительно) от прогнозируемого - это немедленно запустит повторную оценку ситуации в новых условиях - контекст ведь поменялся. И от разницы между прогнозом и реальностью зависит степень волевого усилия, которое придется прикладывать.

Это объясняет "эффект маховика" - почему по мере обретения опыта становится "легче" себя заставлять - потому как боле точный прогноз получается. В примере с раскаленным камнем: прикидывая, какова будет боль от него я хватаюсь - но боль оказывается намного сильнее - и начинаются колебания бросить/не бросить, приходится на ходу придумывать очень убедительные доводы продолжать его держать. А вот если я буду делать это регулярно, достаточно долго - то постепенно "привыкну" в том смысле, что перед тем как его схватить я уже довольно ясно буду представлять что меня ждет, и соответственно колебания будут меньшей амплитуды (прогноз окажется ближе к реальности).

Но почему вообще возникают эти колебания? Казалось бы: даже если первоначальный прогноз был не точен, реальность оказалась страшнее, но удалось найти новые доводы и заново перевесить - тут бы по идее должно перестать трясти, возникнуть твердое убеждение. Оно бы так и было, но по ходу выполнения действия ситуация постоянно меняется (рука, держащая раскаленный булыжник обугливается, начинает вонять паленым и т. д.) - и периодически происходит переоценка ситуации с попыткой отменить решение.

Чем более точно я смогу представлять последствия выполнения нового варианта, чем радужнее воображать положительный эффект - тем меньше усилий придется прикладывать для его реализации, потому как переоценка всегда будет в одну сторону.

Но как сделать переключение на другую задачу? Тут ведь ситуация несколько иная: новая может быть так же обкатана во множествах контекстах и борьба предстоит не с самим собой а с запущенной прежде ее задачей. Как максимально быстро делать переключение? Думаю, тут на первое место выходит планирование, а точнее выстраивание задач в виде дерева, где корневая папка - глобальная задача, под ней связанные подчиненные и т. д. - и кочегарить их все в мультирежиме. Это похоже на один цирковой номер: артист на длинных шестах раскручивал тарелки, ставил шесты в держатели - и так пока не раскрутил их все (штук 20). Потом бегал между палками подкручивая их, чтоб тарелки не упали.

То есть если просто начать с нуля крутить новую задачу - предыдущая упадет. Когда настанет ее черед - опять с нуля ее. Эффективнее будет не гасить задачу, а переключаться на какое то время на другую, которая тоже не до конца загашена. Кунфу стало быть состоит в поиске оптимального времени решения задач + выстраивание их в древовидную структуру, чтобы они в какой то степени кочегарили друг дружку. Или может в умении "подвешивать" задачи, оставлять кое что важное не доделанным - чтобы она автоматом переводилась в доминанту.

В самом конечном счете да, всегда нацеливаешься на лучшее, даже если это очень плохое по сравнению с совершенно не годным. Под наставленным стволом пушки многие найдут силу воли сделать совершенно по-другому недопустимое. Беда в том, что понятие польза-вред - сугубо индивидуальные, применимые только к самому себе в некотором обозримом для личного прогноза будущем. Чем обернется то или иное действие никто точно не знает, а бывает очень большая неожиданность, да и вообще, в чем-то это полезно, а в чем-то вредно и этот баланс почти невозможно осымслить даже в простых вещах. Поэтому оценка уже случившегося имеет намного больший вес, чем предположения. Многие бывают очень склонны не предполагать, а пробовать что только возможно, но это - крайность.

>>критерием здесь становится – польза от действия. Чем более очевидна польза – тем выше мотивация, и тем меньше стоит вопрос о «силе воли».

Когда это оценка уже произошедшего, сила воли не участвует. Она не участвует, впрочем, и при выработке решения, будь то мотивирующее желание или железная логика. Ты имеешь в виду, что то, что кажется очень заманчивым и мотивирует не потребует волевого усилия? Можно придумать много случаев, когда потребует :) например, салажка облизывается, глядя на крутую герлу, он мотивирован до чуть ли не оргазма, но подойти к ней трусит больше смерти.

Прогнозы и все другие субъективные промежуточных для решения дела не имеют значения. Сопоставляется только две вещи: сила значимости привычного реагирования и сила значимости принятого решения. И чем больше с этим балансируешь, тем больше отвлечений и переживаний случается. Если времени нет и действовать нужно немедленно ты просто перепрыгнешь через пропасть, если другого решения избежать медведя в голове нет, а если его только завтра выпустят на тебя из клетки, ты с ужасом думаешь, что не сможешь прыгнуть через эту бездну и что лучше, чтобы он тебя сразу лапой зашиб или чтобы ты обдирал плоть по острым выступам, летя вниз или может как-то столкнуть медведя или вместе с ним рухнуть чтобы не обидно было. И когда завтра медведь уже бежит, у тебя возникнет суматоха толпящихся множеств придуманных возможностей.

>>почему по мере обретения опыта становится "легче" себя заставлять - потому как боле точный прогноз получается. В примере с раскаленным камнем: прикидывая, какова будет боль от него я хватаюсь - но боль оказывается намного сильнее - и начинаются колебания бросить/не бросить, приходится на ходу придумывать очень убедительные доводы продолжать его держать. А вот если я буду делать это регулярно, достаточно долго - то постепенно "привыкну" в том смысле, что перед тем как его схватить я уже довольно ясно буду представлять что меня ждет, и соответственно колебания будут меньшей амплитуды (прогноз окажется ближе к реальности).

Это - точно. Опыт дает уже отработанное в реальности решение, это уже не нерешенная проблема с последующим волевым опробованием, а уже ясный путь.

А разве значимость принятого решения не накручивается предполагаемым прогнозом? Например, мне пообещали миллион, если удержку в руке раскаленный булыжник 5 минут, и скорей всего не обманут. Или имеешь в виду, что когда дойдет до дела, миллион может оказаться совершенной фигней в качестве мотивации, а держать/бросить заставит что то другое, может даже не осознаваемое, которое и повлияло на решение?

Если есть старый и новый вариант, и вместо выбора одного из них начинаются дополнительные прогнозы, то они могут возбудить много лишних переживаний и станет еще труднее принять решение. И опять к нашим баранам "что есть сила воли" - может это усилия для противостояния таким отвлечениям, чтобы просто взять и сделать выбранный вариант.

Я все таки упрямо стою на том, что если есть принятое решение, оно по идее должно просто взять и выполниться. Но по факту так не происходит, требуется усилие для его выполнения, есть какое то трение/сопротивление - и я пытаюсь понять природу этой хрени. Может параллельно или в мультирежиме запускаются оба варианта и получается тяниталкай. То есть старый вариант не блокируется, потому как еще нет оценки, или блокируется не достаточно, потому как есть только прогноз. Это шараханье привлекает к себе внимание, и чем больше на нем концентрируешься, тем больше оно возбуждает помех в виде второстепенных переживаний/прогнозов, что еще более усугубляет ситуацию.

Ну вот. Nan  с самого начала сказал, что не надо ничего городить, все просто - это усилие по преодолению значимости старого варианта, мешающего выполнить новый. А для этого надо произвольно повысить значимость нового, предельно сконцентрировавшись на его выполнении. Просто взять и сделать, закончив все обсуждения и фантазии. Или просто  взять и "понять" :). Я же своими мудрствованиями о "природе волевых усилий" наглядно показал, как они возникая на пустом месте становятся серьезной помехой для этого понимания. Приняв решение, перестать морочить себе голову - вот собственно и весь тренинг. И "методика" избавления от вредных привычек такая же простая: в каждой конкретной ситуации, когда просится старый вариант, приняв вдумчиво решение о новом тут же его выполнить без раздумий.

Давайте не будем демонизировать волю :) Все же тут вполне определенные механизмы обеспечения возможности действовать в новых условиях непривычно и то, насколько мы будем адекватны этой функциональности, настолько все и будет хорошо в результате.

Итак (в который уже раз), в новых условиях нужно определить, насколько старая реакция может быть неприемлема и тогда предположить более правильную (для нас), но окончательно убедиться сможет только проверив в действительности, и тогда станет ясно, найдено ли решение. Но чем больше значимости на кону и чем примерно равны по значимости старая реакция и предполагаемый вариант, тем бывает труднее склонить или делать как всегда или рискнуть по-новому. Это - нормально, потому, что до самого конца, когда уже нельзя медлить, есть время на раздумья и шанс придумать что-то еще лучше.

Все придумки, а как бы еще все это лучше использовать вне основной функциональности, будут уводить он нормы.

>>Я прав постом выше, что нужно просто взять и сделать не раздумывая?

Нет. Оптимальная стратегия примерно такова. Если есть есть время, то стоит пытаться найти решение настолько представляющиеся классным, что и для действий не потребуется сомнений, но к моменту актуальности действий если не будет лучшего, придать решимость тому, что есть.

При этом, заметь, волевое усилие все равно может потребоваться если старое решение было очень важно и сделать по-другому - целая революция. И ни черта с этим не поделаешь: на то и переход в новое качество жизни в новых условиях.

Об этом было сказано в статье про опасности.

В этой стратегии не все так просто потому, что сомнения могут породить новые опасения и сделать проблему еще более запутанной, требующей еще больше времени. Так что и здесь работает сложившийся личный опыт оптимизации методов решения проблем.

>>Понятие значимости встречается на сайте так часто, что уже стало самим собой разумеющимся для меня. Но закрадываются сомнения, что я могу ошибаться в его понимании.

На сайте различаются два вида значимости.

1. Базовая гомеостатическая значимость - распознается как отклонения жизненных параметров от нормы и возврат их в норму. Она задействована в условных рефлексах и обеспечивает первичную рецепция о том, что хорошо, что плохо.

2. Осознаваемая значимость или смысл - произвольная оценка того, что означает для тебя тот или иной объект внимания. Она меняется как раз так же волевым усилием в новых условиях, что и порождает отличие виде реагирования. И в отношении к ней так же такая иная интерпретация может казаться революционной и кощунственной.

>>Тут речь о полностью новых условиях?

В отличие от ориентировочного рефлекса, подключающему осознанное внимание к образу, мало того, что внимание всегда привлекается к новому, но при осознании возникает решение (навык) а стоит ли на это обращать внимание или в в данном случае (условиях, обстоятельствах) все будет хорошо и без опасений. Но подключенная модель понимания может тут же показать, что да, в этих условиях нужно очень даже хорошо подумать.

>>майндмэпы по материалам сайта

Интересно было бы разобраться, но трудно смотреть, слишком широкий рисунок при мелком шрифте.