Короткий адрес страницы: fornit.ru/14327
На форум
  Автор

Сила воли

(Просмотров: 1347)
Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
1. « Сообщение №45080, от Март 19, 2018, 12:15:52 PM»

На эту тему уже много терли, но у меня по прежнему нет понимания, что имеет в виду Nan под этим. Точнее, нет прикладного понимания - как его (понимание Nan) использовать. Объясню в чем прикол.

 

Вот ты Nan не раз приводил личные примеры, когда придав максимальную значимость некоему действу тебе удавалось резко оборвать навсегда рефлекс курить/материться - и типа по такому принципу все и заточено: при максимальной важности/значимости поставленной задачи она выполняется за раз по максимуму. В случае блокировки порочного автоматизма он прям таки заливается железобетоном.

 

У меня тоже был такой эпизод. Когда у меня был первый комп, я подсел на Дьябло, и однажды в очередной раз заигравшись до 3 ночи, в ярости стукнул кулаком по клаве, чуть не сломав ее: при заходе в какой то переулок мой герой завис, и набросившиеся со всех сторон черти выколотили из него все с таким трудом накопленные жизни. Я тогда вдруг подумал: сегодня по клаве, завтра запульну утюгом в монитор, а там не далеко до выброса из окна. Ну его нафиг! И с той поры не играю вообще ни во что - интерес пропал совершенно. Но вряд ли это можно рекомендовать как универсальный метод. Потому, что:

 

1. уже высказывался в других темах - если чел не псих, не получится у него на пустом месте создать настолько мощную доминанту. Чтобы всерьез, без дураков, озадачиться такой задачей, нужен богатый личный опыт - череда неудачных попыток, нарастающий негатив от нерешенной проблемы и растущее желание наконец решить ее. И только когда "реально достанет" станет возможным совершить это сакральное действо - но никак не раньше. И тогда нельзя говорить, что именно оно привело к закрытию проблемы - на самом деле долгая череда предыдущих попыток + конечная. И главным условием будет именно эта цепочка, а не конечное звено. Благодать нужно выстрадать.

 

2. ты приводил пример, что можно выработать в себе специальный навык, типа "дал себе слово" - и если его n-раз не нарушать, то он будет срабатывать, так как возникнет привычка. А если нарушить - то видимо перестанет. Тут опять же нужно обратить внимание на "привычка" - потому что как я предполагаю, это ключевой момент, а не само действо. То есть тут правильней говорить не о создании какого то специального рефлекса "напряжения воли", а о ритуализации решения проблем.

 

В моем понимании работу "силу воли" лучше всего ассоциировать с маховиком: для его раскрутки сначала надо приложить серьезные кратковременные усилия - или относительно слабые, но долгоиграющие, а потом просто подталкивать. То есть если говорить о прикладном ее применении для решения повседневных задач, то самое эффективное - ввести распорядок дня, перейти постепенно на жизнь по графику: подъем - задачи - сон. И не отступать от него. Эмпирически к этому все и приходят - только почему то, если их спросить "как ты так все успеваешь, откуда столько энергии, упорства" - начинают нести какую то фигню типа "я всегда держу слово", "мужик сказал - мужик сделал". Но думаю, если такого "мужика" поместить на недельку в пустую сурдокамеру - оттуда вывалится совершенно аморфное существо, которому потом долго придется восстанавливать свои "годами отточенные" навыки приложения волевых усилий.

 

Стало быть, если посмотреть на обретение "силы воли" как на процесс формирования привычки, тогда становится много проще понять, как ее использовать. По сути, речь о том, как подсадить себя на полезную привычку по той же схеме как подсаживаются на плохие. Мозги одинаково клинит что сикось, что накось. Достаточно просто проанализировать, как заработал свои кучи порочных автоматизмов, что было толчком, что закрепило, что продолжает стимулировать - и по аналогии начать уже осмысленно формировать другие "фиксы". Наверное возможны индивидуальные особенности, но думаю в общих чертах это:

 

1. наличие пускового стимула - желание по какой то причине сформировать новый навык. И желание вовсе не обязательно запредельно значимое.

 

2. включение выполнения нового действа в обязательный план - начинаем потихоньку раскручивать маховик

 

3. обязательное положительное подкрепление - разбивая достижение задачи на промежуточные этапы нужно видеть достигнутый результат, маховик должен раскручиваться, а не просто крутиться, иначе быстро задолбает. То есть не один раз увидеть/прикинуть положительный эффект, а постоянно его наблюдать в разных контекстах по ходу выполнения задачи - это будет укреплять убеждение в его полезности и нужности.

 

4. как бы сильно не раскрутился маховик - он остановится если перестать его толкать. Обычно, достигнув какого то эффекта, начинают понемногу филонить. То есть когда кто то говорит, что он типа такой "железный дровосек" - скорей всего врет. Все падают, спотыкаются, опять встают - только не все в этом признаются. Другое дело, что по мере частых падений научаются быстро вскакивать, и когда опять захочется сачкануть, вспоминая прошлый опыт не всегда на это решаются. И создается впечатление некоего особенно "волевого человека", хотя правильнее сказать что у него просто день расписан по минутам и он так привык жить, и никаких особенных сил в нем нет. Сила сокрыта в планировании.

 

PS:

Мы не можем напрягать волю подобно мышце, и соответственно не можем развивать в себе какой то специфический навык для этого. Но можем создавать условия, при котором появится/пропадет желание что то делать.

 

Теперь давай nan бомби, чего я опять не так понял




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
2. « Сообщение №45081, от Март 19, 2018, 02:08:45 PM»

Давай сразу определимся.

1. Изначально, в норме волевое усилие функционально используется, когда нужно в непривычных, новых условиях подставить вместо привычной реакции иную и это требует усилий преодоления значимости первой.

У тебя же вопрос иной, а как заставить себя не поддаваться привычному в привычных условиях. А это уже - как добиваться определенной цели.

Если ты попал в новую ситуацию, требующую осторожности, то ты достаточно легко можешь не закурить там. Но если ты пришел домой в пятницу, расслабился, привычно закусил вкусненьким под пиво и откинулся, то просто так трудно не поддаться привычному стереотипу и не закурить. Нет причины, нет новизны, требующей иного, а есть только твои мысленные пожелания, от которых ты легко отмахнешься: "не в этот раз".

2. Ты уже раньше много раз неудачно пытался что-то изменить в привычках и много раз откатывался. Тут и какие-то таблетки от курения, вдыхание жженого ногтя, клятвы себе и близкому человеку. Ты наработал множество оправдания и способов не сделать это опять. Ну и не сделаешь пока не припечет так, что поздно будет или никогда (у меня был знакомый, молодой человек, который узнал про рак легких, но курить не престал, а так и отошел).

А вот навыки самодисциплинирования у тебя нет настолько, чтобы твое внутреннее решение стало окончательным и бесспорным.

Можно легко найти подростков, которых воспитали и приучили к сильнейшей самодисциплине, не как подчинение авторитету, а как свое личное умение. Обычно это - бойцы. У них проблем не только бросить курить, а вообще добиться выполнения любой цели, зависящей от него самого.

3. Есть вариант более высокоуровнего умения подчинять себя цели так, что нет необходимости ставить какие-то приказы себе и клятвы никогда-никогда, а это совершается свободно, без надрыва, но точно, так что если вдруг станет нужноно, опять закурит, а потом опять легко перестанет без мук и борьбы.

Это - навыки, которые можно освоить. Маленький ребенок не способен ни к волевому усилию, ни дисциплине в достижении цели. Этому нужно научиться.

Поэтому "блокировки порочного автоматизма он прям таки заливается железобетоном" - не изначально даваемое свойство, а навык. Но нужно понимать, что это - возможно. Причем возможно даже без особых навыков, если ты даешь целевую установку, не пытаясь себя обдурить или возложить провал на отмазку, а как безусловно принятое внутреннее решение. Люди к такому не привычны, но это - так потому, что такое решение, принятое с предельно высокой верой, ничто не переломит.

>>Мы не можем напрягать волю подобно мышце

Ребенок не может произвольно напрягать мышцы, но учится этому всю жизнь. Напрягать волевое усилие, в отличие, не нужно, нужно научиться создавать условия, когда оно эффективно безусловно.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
3. « Сообщение №45083, от Март 19, 2018, 04:29:41 PM»

автор: nan сообщение № 45081:
когда нужно в непривычных, новых условиях подставить вместо привычной реакции иную и это требует усилий преодоления значимости первой

Ты имеешь в виду тот эффект, когда некоторые люди впадают в дикий ужас и панику оказавшись на китайском стеклянном мосту? Видел на Уютубе, как они буквально плача ползли на четвереньках - хотя мост наверняка достаточно надежен, иначе не пускали бы туда толпы туристов.

В принципе соглашусь, что надо разделять навыки преодоления в привычных и непривычных условиях. Я не раз наблюдал, когда люди проявляющие действительно мужество и самообладание в критических ситуациях оказываются беспомощными в казалось бы простых после таких подвигов случаях.

Однажды на смене при подъеме очередного тандема заглохла лебедка, а смотчик наоборот включился на сматывание троса. Купол резко клевнул и пошел в крутую спираль. Тандем-мастер мгновенно среагировал, отцепил смотчик и плавно вывел купол. Все на высоте 15-20 метров, на все 2-3 секунды - запаникуй, задергайся - и было бы 2 трупа. Белый как мел пассажир наверное навсегда запомнил свой первый полет, а тандэм понервничал конечно, рассказывая нам как он там выкручивал... а потом отошел отлить и полетел с новым пассажиром. При этом уже который год не может бросить курить.

 

Конечно мне более интересен навык смена поведения в привычных условиях, хотя и тут ведь присутствует "сила воли"? И как понял ты согласен, что в этом случае на первый план выступает самодисциплина, а усилия требуются не только на повышение значимости прогнозируемой награды, но и на преодоление нежелания менять привычное, которое тоже достаточно комфортно. То есть:

 

1. в случае необходимости смены поведения в непривычных условиях прежней рефлексии автоматом присваивается жирный минус (эволюцией закрепилось все новое как потенциально опасное), а вот прогнозируемый вариант может быть более удачным - стало быть жирный минус борется с маленьким плюсом? Или идет борьба с попыткой запустить стандартную заготовку вроде затаиться/убежать с желанием попробовать что то новое - пресловутый рефлекс "дерись или беги"

 

2. в случае смены модели поведения в комфортных условиях на какое то возможно более комфортное требуется еще большие усилия? Или вообще другие механизмы?

автор: nan сообщение № 45081:
Есть вариант более высокоуровнего умения подчинять себя цели

Что за вариант? Я пока что вижу только наличие предыдущих многократных успешных опытов, когда выход из привычного комфорта в другой оказывался удачным (совпадающим с прогнозом), что и создает "движущую силу", побуждающую попробовать и в этот раз.

автор: nan сообщение № 45081:
нужно научиться создавать условия, когда оно эффективно безусловно

Что ты имеешь в виду, как учиться, как тренировать? Я предполагаю, что "треннинг" состоит лишь в получении положительного опыта. Но тогда не понятно - что это за "сила", помогающая повысить значимость прогноза. Ведь если это успешный опыт - тогда тут просто банальное суммирование плюсов/минусов, ничего нового. Но ты все время про какой то спец. механизм, который как то можно тренировать. Или может это воображалка, способность эффективно-заманчиво фантазировать? А может это просто ставшая привычной рефлексия планирования? То есть если достаточно долго жить по уставу, входит в привычку и на гражданке ходить строевым шагом.

 

Сдается мне, тут присутствует все вышесказанное мной, а "сила воли" - просто общеописательное обозначение комплекса условий, при которых возникает или блокируется стремление к смене модели поведения.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
4. « Сообщение №45084, от Март 19, 2018, 04:41:39 PM»

>>надо разделять навыки преодоления в привычных и непривычных условиях ... 2. в случае смены модели поведения в комфортных условиях

Привычные условий с давно наезженным стереотипом нужно делать непривычными, тогда возникает естественные условий функции воли. Говорят: "Начинаю новую жизнь". Т.е. нужно как бы попрощаться со старым и всем, что ему сопутствует и в самом деле начинать новую жизнь, формируя для нее новые автоматизмы.

>>в непривычных условиях прежней рефлексии автоматом присваивается жирный минус (эволюцией закрепилось все новое как потенциально опасное), а вот прогнозируемый вариант может быть более удачным - стало быть жирный минус борется с маленьким плюсом?

Понимание неприемлемости старого в новых условиях, особенно подкрепленное конкретным опытом, придает старому жирный минус. Альтернативное же предположение о более правильном варианте имеет плюс желаемого результата. Если и на самом деле все так и будет, то плюс закрепляется, навык фиксируется.

>>Сдается мне, тут присутствует все вышесказанное мной, а "сила воли" - просто общеописательное обозначение комплекса условий, при которых возникает или блокируется стремление к смене модели поведения.

Волевое усилие - то, что требуется сделать, чтобы преодолеть ранее позитивный результат поведения, но в новых условиях он не подходит. Возникает конфликт: старое тянет делать привычно, а ты понимаешь, что уже так нельзя и преодолеваешь автоматизм делать как всегда. Больше в это понятие не нужно ничего вкладывать. Оно очень простое.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
5. « Сообщение №45085, от Март 19, 2018, 05:16:51 PM»

автор: nan сообщение № 45084:
Волевое усилие - то, что требуется сделать, чтобы преодолеть ранее позитивный результат поведения, но в новых условиях он не подходит

Это понятно. Не ясно, что ты имеешь в виду под тренировкой "силы воли" и почему ты это упорно называешь "развитием навыка".

 

Опытным путем я определился, что в принципе из любого ленивого состояния можно себя вывести, просто постепенно нагромождая свой дневной план. Когда свободного времени не останется - автоматом пропадет лень, появится энтузиазм и будешь искренне удивляться - а чего собственно тупил то? Если потом все бросить - опять произойдет переход в лениво-сонное состояние, и появится мысль - а чего это было? И вот я тебя не понимаю, когда ты говоришь про развитие каких то навыков, если только речь не о том, что чем больше таких встал/сел - тем легче и быстрее в очередной раз встать. Но что при этом тренируется то? Просто обретается положительный опыт? Когда точно знаешь, вот щас встану с утра, сделаю зарядку, обольюсь холодной водой - потом строго по старому плану - и уже к вечеру вся дурь сойдет и станет не до самоковыряний - дальше только подталкивать. Причем об усилиях можно говорить лишь в начальном этапе, потом иной раз доходит, что приходится сдерживать себя, а не подгонять.

 

Когда ты говоришь про "волевого человека", способного относительно быстро переключаться из одной модели на другую - имеется в виду, что он находясь в движении просто поворачивает, или это лежащий пластом вдруг поднялся и побежал? Имхо тут весовые категории совсем разные. Думаю, верно первое, а второе просто приходит с опытом. В любом случае это не тренировка чего то там, а скорее просто понимание "как это работает".

автор: nan сообщение № 45081:
Причем возможно даже без особых навыков, если ты даешь целевую установку, не пытаясь себя обдурить или возложить провал на отмазку, а как безусловно принятое внутреннее решение.

Ты так и не ответил, что думаешь по поводу моего многократно высказанного предположения, что такие безусловные внутренние решения не могут возникнуть, если прежде не было многократных попыток и растущего недовольства и желания изменить. Я могу представить, как в неосознаваемом режиме доминанта варится, обрабатывая, сопоставляя данные - потом бац, и в виде озарения осознается как "только что принятое решение". Хотя на самом деле решалось то оно давно. Но вот чтобы так, на пустом месте - не понимаю. Разве что если какой гипнотизер умело надавит на нужные рычаги.

автор: nan сообщение № 45081:
А вот навыки самодисциплинирования у тебя нет настолько, чтобы твое внутреннее решение стало окончательным и бесспорным.

Окончательным и бесспорным с первого раза решение может стать когда есть богатый успешный опыт и соответственно уверенность, что и в этот раз все получится. Но ведь это не навык, не "накачанная мышца" - а просто результат автоматического сравнения.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
6. « Сообщение №45086, от Март 19, 2018, 05:39:37 PM»

Давай не будем говорить про тренировку силы воли потому, что мы же сошлись в определении этого. Тренировать нужно методы создания новых целей, и методы их достижения. Я выделял тренировку самодисциплины как убеждения в необходимости иметь способ без лишних сомнений делать что-то даже очень неприятное силой воли. Так же определялось умение так спрогнозировать новый вариант (это развитие творческих способностей), чтобы он ясно и максимально надежно годился для попытки его реализации силой воли. И в нужных случаях высокой убежденности в чем-то - умение поверить в это настолько, чтобы все остальное не мешало (не путалось под ногами) реализовать нужное волевое усилие. И т.д.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
7. « Сообщение №45087, от Март 19, 2018, 06:06:11 PM»

автор: nan сообщение № 45086:
Я выделял тренировку самодисциплины как убеждения в необходимости иметь способ без лишних сомнений делать что-то даже очень неприятное силой воли.

А я выходит представлял это как смену контекста, когда просто запускается модель поведения переводящая из негатива в позитив - типа как ребенка погремушкой успокоил. Или как если в качалке вместо того чтобы наращивать вес, менять упражнения, методики просто берешь небольшие гантельки и начинаешь привычно-бестолково "качать". Поэтому и получаются эти бросил/начал - тренировки то нет, потому как нет разнообразия, это приедается и надоедает - интерес переключается на старую, уже "подзабывшуюся" модель. Получается шалтай-болтай.

 

В принципе правильно представлять это как обретения опыта - но только как многогранного, в разных контекстах, когда приходится действительно преодолевать себя, а не запускать ставшее привычным. То есть простое планирование, без неожиданных авралов подобно тренировке по одной и той же схеме - это быстро приведет к плато. А умение прогнозировать, уверенность - уже вытекает из такого опыта.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
8. « Сообщение №45088, от Март 20, 2018, 07:43:26 AM»

Так как раз появление нового варианта в новых условиях это - и есть образование нового контекста. Причем, контекста для автоматизма, созданного осознанно - в виде дополнения субъективной модели понимания. Сознание и волевое усилие - предваряют формирование нового контекста всегда, в принципе потому, что осознается то, что имеет наивысшую актуальную новизну-значимость.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
9. « Сообщение №45089, от Март 20, 2018, 08:26:57 AM»

Все равно не догоняю до конца: если «волевое усилие» появляется строго при определенных условиях – сразу возникает ассоциация с силой тока, возникающей при разнице потенциалов. Ты говоришь, что тренировать надо умение создавать эти условия. Звучит как то странно. Потому, что:

создал разность потенциалов, поместил между ними проводник – побежал ток строго определенной силы. И на процесс перетекания заряда от плюса к минусу я никак не могу влиять непосредственно, он полностью автоматичен и строго закономерен. Но как я понял в твоей модели реализации волевых усилий присутствует еще какое то управление типа захочу – ток побежит, захочу – не побежит. То есть, даже создав нужные условия, получив стремление испытать новый вариант модели поведения, я могу согласиться и поддаться стремлению, а могу отказаться и проигнорировать. Но стремление соглашаться/не соглашаться разве не вытекает из тех же условий? По моему, тут не нужно добавлять еще какие то свободы выборов, тут все достаточно хорошо детерминировано. Принес новизну в наскучивший план, добавил фантазийной шизы – получил интерес, вспомнил прежний удачный опыт – получил уверенность. Все – ток побежал с силой прямо пропорциональной созданным для его протекания условиям.


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
10. « Сообщение №45090, от Март 20, 2018, 08:48:17 AM»

Аналогия с электротоком неверна. Нужно исходить из концепции произвольности. Волевое усилие произвольно в области субъективных процессов в каждый момент. Ты можешь очень по-разному углубляться в проблему (это зависит от множества обстоятельств, состояния организма и навыков). Ты можешь тупо подставлять более подходящие реакции вместо привычных (обойти лужу которой тут обычно нет) или можешь начать философствовать о свойствах луж и твоего тела, возбудившись мыслью о классном эффекте преодоления лужи в акробатическом прыжке на радость школьницам.




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162

11. « Сообщение №45094, от Март 22, 2018, 05:55:52 AM»

**Привычные условий с давно наезженным стереотипом нужно делать непривычными, тогда возникает естественные условий функции воли. **

Звучит круто, но как всамделишно сделать привычную бытовуху и сопутствующие ей автоматизмы непривычными?..

**Говорят: "Начинаю новую жизнь". Т.е. нужно как бы попрощаться со старым и всем, что ему сопутствует и в самом деле начинать новую жизнь, формируя для нее новые автоматизмы.**

а это звучит как нечто противоположное тому, что обычно советуется психологами: менять жизнь постепенно, пошагово, последовательно и необратимо внедряя небольшие изменения, которые под силу сделать здесь и сейчас, что запускает цепочку следующих изменений и в совокупности призвано постепенно изменить жизнь в целом. У многих ли реально есть возможность, вот так за раз перечеркнуть собственным неоспоримым решением старое и начать жить по новому? Безусловно, этот вариант самый эффективный, если бы удалось претворить в реальность, но на деле мне например трудно менять даже мелкие привычки, да и не только мне. Твоя фраза, получается, из категории "все или ничего" - или новая жизнь, или старая... А если старая с элементами новой, а потом - новая с элементами старой? Ведь можно жить по старому, а изменить только какую-то частную привычку? Или речь идёт о каких-то глобальных изменениях?


Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
12. « Сообщение №45095, от Март 22, 2018, 08:08:50 AM»

>>но как всамделишно сделать привычную бытовуху и сопутствующие ей автоматизмы непривычными?

Все же знают как дети ненавидят делать работу по дому. У Марк Твена в Приключения Тома Сойра в самом начале эпизод, как Тома заставили перекрашивать забор. Ему противно, вокруг друганы потешаются над ним, демонстрируя свою чудовищную свободу. И тогда Том начинает изображать увлеченного художника, с наслаждением делая мазки, смотря со стороны как получилось, что-то закрашивая, в общем подходя к процессу эстетично и творчески. Кончилось тем, что после горячих и настойчивых уговоров всем друганам по очереди было даровано право тоже попробовать красить художественно, а Том просто стоял в сторонке и сам им даже завидовал.

 

>>обычно советуется психологами: менять жизнь постепенно, пошагово, последовательно и необратимо внедряя небольшие изменения, которые под силу сделать здесь и сейчас

Вот чтобы сделать изменения необратимыми и нужно с ясной уверенностью закрыть старое навсегда и начать новое в данных условиях, где старое приносит явный минус. Это не значит начать вообще во всем новую жизнь, такое невозможно. Это значит, что в этом конкретном деле жизнь будет необратимо новой. Невозможно бросить курить постепенно пошагово, хотя есть именно такие рекомендации - можно перетерпеть, но все вернется потому, что не было внутреннего бесповоротного запрета. Зависимость от курения, которая присутствует почти во всех контекстах жизни станет возможно прекратить только полностью осознав невозможность более так делать во всех этих контекстах и практически подтвердить это для всех самых разных ситуаций по очереди, но в первую очередь - в наиболее притягательных случаях, после пивка с закусоном в пятничный вечер или что-то подобное. Наивно думать, что можно дать действенный запрет не курить пачку в день, но продолжать курить по 10 штук в надежде, что завтра - по 5, потом по штуке, но не дать окончательный зарок, а просто терпеть, кроша зубы в желании.

Не нужно считать, что бросить курить - значит изменить всю жизнь, не нужно делать из этого эпопею. Курение - мелочь в жизни, но с большими последствиями и очень приставучая мелочь. Нужно возвести это в ранг досадной мелкоты и прихлопнуть.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
13. « Сообщение №45096, от Март 22, 2018, 09:58:05 AM»

Волевое усилие произвольно в области субъективных процессов в каждый момент. Ты можешь очень по-разному углубляться в проблему (это зависит от множества обстоятельств, состояния организма и навыков)

Как я понял:


Полез я утром обливаться холодной водой – если проснулся свежим, отдохнувшим, в голове не крутится какая то нерешенная проблема – привычка отработает автоматом, что проявится в виде желания облиться, предвкушая бодрость и удовольствие.


Если просыпаюсь разбитым, усталым, с кашей в голове – возникнет внутренний конфликт делать/не делать. Если пустить его на самотек, победит «не делать». Потому, что сам факт, что я об этом задумался говорит о том, что стремление «не делать» оказалось сильнее по значимости, что и привлекло внимание. С другой стороны, возникновение ощущения конфликта означает, что борьба доминант не прошла автоматом, иначе я бы просто плюнул бы сходу и забыл – значит, запустился процесс прокачки противоречивых стремлений «облиться/ну его нафиг». Это ощущение внутренней борьбы и есть проявление «волевого усилия». Оно тоже возникает автоматически, если конфликт не удается решить простым сложением за/против.


«Прокачка» означает, что мозг начинает сканирования созданных ранее (при предыдущих конфликтах) решений – это воспринимается как внутренний диалог: я должен, потому, что… ни к чему это делать, потому, что… И вот тут вес добавленных значимостей по обе стороны конфликта зависит от:


1. сколько раз в прежних ситуациях какой выбор я делал. Если 100 раз поддался лени, и 10 устоял – в 101 с большей вероятностью поддамся снова


2. в какой степени развита способность «накручивать себя», находить дополнительные убедительные аргументы


Тренировка «силы воли» состоит в развитие у себя навыков находить убедительные доводы для выполнения поставленной задачи. Методика тренинга: при возникновении внутреннего конфликта обратить на него внимание и запустить процесс поиска убеждений через внутренний диалог, фантазии, воспоминания и т. д. При этом понимание, что и как способствует улучшению поиска, увеличению веса доводов (планирование, ритуализация, регулярное накручивание, простановка глобальных целей) позволяет более успешно добиваться целей.

Чем чаще такое делать, чем в больших (разных) ситуациях – тем быстрее сформируется автоматизм быстрого переламывания конфликта в «свою пользу». В конечном итоге может даже получиться способность мгновенной мобилизации на выполнение задач, избавление от привычек за один раз. Но это уже скорее из области воспитания талантов. Любого можно научить как то рисовать, но сделать из него гениального художника – увы.




temnaya loshadka
Имеет права модератора этой темыSr. Poster

Сообщений: 162

14. « Сообщение №45099, от Март 22, 2018, 05:21:56 PM»

Тренировка «силы воли» состоит в развитие у себя навыков находить убедительные доводы для выполнения поставленной задачи. Методика тренинга: при возникновении внутреннего конфликта обратить на него внимание и запустить процесс поиска убеждений через внутренний диалог, фантазии, воспоминания и т. д. 

Описанное в чем-то похоже на методы когнитивно-поведенческой психотерапии. Причем главное звено, с которого начинается цепочка - это "обратить внимание" :)




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
15. « Сообщение №45100, от Март 22, 2018, 05:25:12 PM»

>> Это ощущение внутренней борьбы и есть проявление «волевого усилия».

Нет. Давай строго о окончательно определим: волевое усилие - это напряжение для того, чтобы привычный автоматизм запретить в новых условиях и запустить выполнение иного варианта действий. Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки позитивно кричащего привычного варианта. Встать с уютного дивана и пойти бегать босиком по морозу требует волевого усилия. Взять раскаленный камень в ладонь, сжав зубы чтобы потом эффективно вломить им в челюсть гада - требует волевого усилия. А размышляем встать-лежать - нет, это - муки творчества.

Таким образом мы опять уходим от неверного представления о прокачке волевого усилия. Но реализации волевого усилия помогают навыки самодисциплины: умения произвольно переоценивать значимость до предельной уверенности так, что сжатие раскаленного камня в кулаке представляется меньшим злом, чем радость от эффектного удара по гаду. Опять же, сначала переоценка, новый баланс обновленной значимости, а потом волевое усилие по реализации.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
16. « Сообщение №45101, от Март 22, 2018, 05:30:22 PM»

автор: nan сообщение № 45095:
Вот чтобы сделать изменения необратимыми и нужно с ясной уверенностью закрыть старое навсегда и начать новое в данных условиях, где старое приносит явный минус.

Ты предлагаешь по сути не думать о слонах - не объясняя как это сделать. Вот просто возьми и с ясной уверенностью перестань о них думать. Ага! И вот поди догадайся, что ты имеешь в виду: то ли провести тщательный, глубокий анализ почему  эти проклятые слоны так и лезут в голову и найти способы их убрать. То ли отработать до автоматизма постоянным тренингом методику переключения внимания. То ли просто разобравшись, что возбуждает слонов - оградить себя от этого и всячески избегать провоцирующих факторов.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
17. « Сообщение №45102, от Март 22, 2018, 05:48:20 PM»

автор: nan сообщение № 45100:
Т.е. это - не конфликт выбора лучшего, взвешивания путем мысленных прогностических прогонов ситуаций и других мук субъективного творчества, которое приведет к определенному решению делать вот так-то. А это уже усилия реализации принятого решения, которое пойдет вопреки позитивно кричащего привычного варианта

ОК. Оценка/взвешивание происходит с творческим усилием - а волевое усилие это то, что проталкивает готовое решение. Тогда совершенно не понятно:

 

1. что влияет на это усилие кроме навыков самодисциплины, почему я его ощущаю как усилие, зачем оно вообще нужно, если все решено. Звучит как: вот тебе пропуск, иди смело - подходишь к проходной, а тебя не пускают. Оказывается, не смотря на бумажку с печатью, все равно нужно еще ругаться и доказывать чего то кому то. Тогда в чем смысл пропуска?

2. как его (волевое усилие) тренировать то? Если выходит, что все мои вышеназванные причины и способы нужны только для тренировки более быстрого принятия решения, а  чего нужно для более быстрого или сильного усилия?

 

Ты походу ввел какую то лямбду, чтобы объяснить необходимость энергетических затрат для реализации принятого решения. То есть по твоей теории получается: сначала тратим усилия на переоценку ситуации (тут как бы более менее ясно что и как), потом тратим дополнительное усилие на проталкивание результата. И вот тут непонятка: на это усилие влияет принятое решение - но это не ток в цепи, на который влияет приложенное напряжение и сопротивление ее элементов. Или это ток, на которые действуют еще какие то наводки? Или кто то еще крутит переменный резистор в цепи? А на него что влияет?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
18. « Сообщение №45103, от Март 22, 2018, 06:22:53 PM»

Вот чтобы сделать изменения необратимыми и нужно с ясной уверенностью закрыть старое навсегда и начать новое в данных условиях, где старое приносит явный минус.

Ты предлагаешь по сути не думать о слонах - не объясняя как это сделать. Вот просто возьми и с ясной уверенностью перестань о них думать.

Ты неверно истолковал сказанное. Речь не о запрете думать или не думать, а о том, чтобы с полной уверенности прийти к решению больше так не поступать в данных обстоятельствах.

Мне бывает трудно все время корректировать твое странное понимание... Стоит сделать усилие чтобы не выхватывать первое, что приходит в голову когда всерьез хочешь разобраться, сорри...

 

>>почему я его ощущаю как усилие, зачем оно вообще нужно, если все решено.

Ну я же привет достаточно яркий пример. Тебе было бы легко убедить себя взять в кулак раскаленный камень, хотя ты уже решил, что это стоит того, чтобы перетерпеть боль? Для детей такое невозможно. Но это возможно для людей, умеющих себя так убеждать. Это называется самодисциплиной.

 

>>как его (волевое усилие) тренировать то?

Опять же, много раз было сказано, что волевое усилие само по себе не тренируется потому, что это усилие по преодолению привычного. Хотя тут многое зависит от условностей и того, что посчитать волевым усилием, но мы-то уже договорились про определение?

Усилие это - нематериальное, не требующее какой-то энергии, это такое переживание состояния того, что с одной стороны есть сильный стимул делать привычно, а с другой стороны - осознание необходимости сделать по-другому. Это сопровождается сомнениями, возможными отвлечениями внимания, испугом, чем угодно и навык *тренировка" состоит в том, чтобы уметь не отвлекаться на это, сделать это мелочными, не существенным, и так даже не почувствовать боль.

Вот вместо того, чтобы понять механизмы ты сильно отвлекается на сторону их субъективных переживаний со всеми фантазиями и привкусами от аналогий, часто совершенно не подходящих типа "не смотря на бумажку с печатью, все равно нужно еще ругаться и доказывать чего то кому то. Тогда в чем смысл пропуска?".




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
19. « Сообщение №45104, от Март 22, 2018, 07:14:02 PM»

автор: nan сообщение № 45103:
Хотя тут многое зависит от условностей и того, что посчитать волевым усилием, но мы-то уже договорились про определение?

Видимо да. Скорей всего ты под волевым усилием понимаешь многократные переключения между процессом принятия решения и его выполнением. То есть в реальности ведь как происходит:

 

- решил я взять в руку раскаленный камень по какой то важной причине

- хватаю (пошла команда на выполнение - выполняю)

- ой, горячо! нафиг, нафиг! (пошла команда на прерывание - прерываю)

- стоп! А причина?! (запускается сканирование в новом констесте, делается новый вывод) держи! (опять команда выполнять - выполняю)

- блин! ну горячо же! (пошла команда на прерывание - прерываю)

и т. д.

 

Ты весь этот сложный процесс объединяешь понятием "волевое усилие", отделяя от него первичное принятие решения как начальное. А я весь процесс разбиваю на составляющие и не могу понять, почему команда на выполнение требует "усилий". На самом деле усилия требуются на ее многократные прерывания, повторный анализ и перезапуск.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
20. « Сообщение №45105, от Март 22, 2018, 07:27:21 PM»

Это уже немного ближе к верному пониманию, но еще очень поверхностно, как тонкий слой почвы на кораловом атолле :)




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
21. « Сообщение №45108, от Март 24, 2018, 02:47:25 PM»

 

Nan, правильно ли я понимаю что переосмыслить этот конфликт способно только выявление субьективной пользы. И навык изменения баланса в сторону преодоления старого и есть выявление/отыскивание достаточно очевидной субьективной пользы. Но минус только один – хрен создашь эту пользу из ничего (или я ошибаюсь), но можно ее найти во фрагментах уже имеющегося опыта (ассоциативно в частности) и даже усилить, накрутить.

Кроме того оценка пользы (удовлетворения актуальной потребности) может меняться со временем. То что в моменте было важно удовлетворить, сейчас менее важно (есть более актуальное или же потребность была косвенно удовлетворена и теперь не требует внимания, в то время как старая оценка важности СПОСОБА удовлетворения еще крутится в сознании).

 

В последнее время я пытаюсь расширить это понимание внешними концепциями. Например привнес понятие – «эффективного действия». Когда идет оценка насколько конкретное действие оказывает влияние на результат, степень его влияния. Это нужно для лучшей приоретизации. Ибо критерием здесь становится – польза от действия. Чем более очевидна польза – тем выше мотивация, и тем меньше стоит вопрос о «силе воли». Появляется та самая новизна, когда привычное преодолевается легче в силу осознания большей пользы нового поведения. Но мало видеть пользу, желательно еще получать оценку насколько конкретное действие приближает эту пользу или отдаляет.

 

Кроме того, выдвинул предположение, что каждое действие имеет свою ожидаемую целевую аудиторию. В целевухи могу входить как я сам (валютой-оплатой здесь будет просто различные действия дающие мне гедонистические удовольствия от жизни), так и другие группы социума – девушки, люди из моей профессиональной сферы и тд Каждая из этих целевых аудиторий имеет свои ценности и не закрытые потребности. Тут то и включается концепция нана о взаимоиспользовании и важности социальной востребованности. Каждому что то нужно, и я потенциально могу закрывать своими действиями чьи то потребности (свои или потребности  групп социума). И вся социальная динамика и крутится вокруг таких вот обменов пользой между собой.

 

Вопрос: а нафига нужен этот концепт в этой модели? Когда яснее видна цель действия (объект на который направлены действия, объект от которого и требуется реакция) -  проще прогнозировать результат этих действий. Какую пользу я смогу принести, востребована ли эта польза или есть ли на нее спрос, что будет для меня ответной реакцией и ее востребованность для меня и тд и тп Социальный обмен становится яснее и продуктивнее. А мотивация повышается в силу большей ясности.

 

Так я начал делить потенциальные действия на «создающие ценность» (пользу мне или интересующие меня целевые группы социума), «не создающие ценность» (пользы как таковой нет субъективно, но не выполнять нельзя – обычно это необходимая рутина) и потери (абсолютно бесполезные действия, не создающие никакой ценности, но поедающие ресурс времени, сил; от них не только можно отказаться без ущерба для себя, но у нужно; вредные привычки сюда же). Такой концепт расставляет приоритеты субъективной значимости для любого из действий. Идеальная сферическая в вакууме цель – преумножение ценности и устранение потерь по максимуму.

 

Грубо говоря в этом ходе мысли я примирил внутри себя концепт важности социальной востребованности, большой направленности людей на то, чтобы иметь значимость в обществе И прояснения реальной эффективности и пользы действий – то насколько конкретное действие оказывает влияние на важный для меня результат. Чем меньше его влияние – тем более понижается его значимость.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
22. « Сообщение №45109, от Март 24, 2018, 03:45:27 PM»

автор: nan сообщение № 45105:
Это уже немного ближе к верному пониманию

Попробую еще немного углубиться :)

 

Почему в разных случаях попытки выполнить новый вариант действия требуется разные (по силе) волевые усилия? Видимо потому, что первоначальный прогноз выгоды от новой модели поведения ДО его применения оказался отличным от результата ПОСЛЕ выполнения. Или по другому: как только я начну выполнять новое действие - тут же получу результат всегда отличный (хоть бы и не значительно) от прогнозируемого - это немедленно запустит повторную оценку ситуации в новых условиях - контекст ведь поменялся. И от разницы между прогнозом и реальностью зависит степень волевого усилия, которое придется прикладывать.

 

Это объясняет "эффект маховика" - почему по мере обретения опыта становится "легче" себя заставлять - потому как боле точный прогноз получается. В примере с раскаленным камнем: прикидывая, какова будет боль от него я хватаюсь - но боль оказывается намного сильнее - и начинаются колебания бросить/не бросить, приходится на ходу придумывать очень убедительные доводы продолжать его держать. А вот если я буду делать это регулярно, достаточно долго - то постепенно "привыкну" в том смысле, что перед тем как его схватить я уже довольно ясно буду представлять что меня ждет, и соответственно колебания будут меньшей амплитуды (прогноз окажется ближе к реальности).

 

Но почему вообще возникают эти колебания? Казалось бы: даже если первоначальный прогноз был не точен, реальность оказалась страшнее, но удалось найти новые доводы и заново перевесить - тут бы по идее должно перестать трясти, возникнуть твердое убеждение. Оно бы так и было, но по ходу выполнения действия ситуация постоянно меняется (рука, держащая раскаленный булыжник обугливается, начинает вонять паленым и т. д.) - и периодически происходит переоценка ситуации с попыткой отменить решение.

 

Чем более точно я смогу представлять последствия выполнения нового варианта, чем радужнее воображать положительный эффект - тем меньше усилий придется прикладывать для его реализации, потому как переоценка всегда будет в одну сторону.

 

Но как сделать переключение на другую задачу? Тут ведь ситуация несколько иная: новая может быть так же обкатана во множествах контекстах и борьба предстоит не с самим собой а с запущенной прежде ее задачей. Как максимально быстро делать переключение? Думаю, тут на первое место выходит планирование, а точнее выстраивание задач в виде дерева, где корневая папка - глобальная задача, под ней связанные подчиненные и т. д. - и кочегарить их все в мультирежиме. Это похоже на один цирковой номер: артист на длинных шестах раскручивал тарелки, ставил шесты в держатели - и так пока не раскрутил их все (штук 20). Потом бегал между палками подкручивая их, чтоб тарелки не упали.

 

То есть если просто начать с нуля крутить новую задачу - предыдущая упадет. Когда настанет ее черед - опять с нуля ее. Эффективнее будет не гасить задачу, а переключаться на какое то время на другую, которая тоже не до конца загашена. Кунфу стало быть состоит в поиске оптимального времени решения задач + выстраивание их в древовидную структуру, чтобы они в какой то степени кочегарили друг дружку. Или может в умении "подвешивать" задачи, оставлять кое что важное не доделанным - чтобы она автоматом переводилась в доминанту.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
23. « Сообщение №45110, от Март 24, 2018, 07:25:33 PM»

автор: hardweel сообщение № 45108:

переосмыслить этот конфликт способно только выявление субьективной пользы. И навык изменения баланса в сторону преодоления старого и есть выявление/отыскивание достаточно очевидной субьективной пользы.

В самом конечном счете да, всегда нацеливаешься на лучшее, даже если это очень плохое по сравнению с совершенно не годным. Под наставленным стволом пушки многие найдут силу воли сделать совершенно по-другому недопустимое. Беда в том, что понятие польза-вред - сугубо индивидуальные, применимые только к самому себе в некотором обозримом для личного прогноза будущем. Чем обернется то или иное действие никто точно не знает, а бывает очень большая неожиданность, да и вообще, в чем-то это полезно, а в чем-то вредно и этот баланс почти невозможно осымслить даже в простых вещах. Поэтому оценка уже случившегося имеет намного больший вес, чем предположения. Многие бывают очень склонны не предполагать, а пробовать что только возможно, но это - крайность.

>>критерием здесь становится – польза от действия. Чем более очевидна польза – тем выше мотивация, и тем меньше стоит вопрос о «силе воли».

Когда это оценка уже произошедшего, сила воли не участвует. Она не участвует, впрочем, и при выработке решения, будь то мотивирующее желание или железная логика. Ты имеешь в виду, что то, что кажется очень заманчивым и мотивирует не потребует волевого усилия? Можно придумать много случаев, когда потребует :) например, салажка облизывается, глядя на крутую герлу, он мотивирован до чуть ли не оргазма, но подойти к ней трусит больше смерти.

 

автор: Palarm сообщение № 45109:

Почему в разных случаях попытки выполнить новый вариант действия требуется разные (по силе) волевые усилия? Видимо потому, что первоначальный прогноз выгоды от новой модели поведения ДО его применения оказался отличным от результата ПОСЛЕ выполнения.

Прогнозы и все другие субъективные промежуточных для решения дела не имеют значения. Сопоставляется только две вещи: сила значимости привычного реагирования и сила значимости принятого решения. И чем больше с этим балансируешь, тем больше отвлечений и переживаний случается. Если времени нет и действовать нужно немедленно ты просто перепрыгнешь через пропасть, если другого решения избежать медведя в голове нет, а если его только завтра выпустят на тебя из клетки, ты с ужасом думаешь, что не сможешь прыгнуть через эту бездну и что лучше, чтобы он тебя сразу лапой зашиб или чтобы ты обдирал плоть по острым выступам, летя вниз или может как-то столкнуть медведя или вместе с ним рухнуть чтобы не обидно было. И когда завтра медведь уже бежит, у тебя возникнет суматоха толпящихся множеств придуманных возможностей.

>>почему по мере обретения опыта становится "легче" себя заставлять - потому как боле точный прогноз получается. В примере с раскаленным камнем: прикидывая, какова будет боль от него я хватаюсь - но боль оказывается намного сильнее - и начинаются колебания бросить/не бросить, приходится на ходу придумывать очень убедительные доводы продолжать его держать. А вот если я буду делать это регулярно, достаточно долго - то постепенно "привыкну" в том смысле, что перед тем как его схватить я уже довольно ясно буду представлять что меня ждет, и соответственно колебания будут меньшей амплитуды (прогноз окажется ближе к реальности).

Это - точно. Опыт дает уже отработанное в реальности решение, это уже не нерешенная проблема с последующим волевым опробованием, а уже ясный путь.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
24. « Сообщение №45111, от Март 24, 2018, 08:33:39 PM»

автор: nan сообщение № 45110:
Прогнозы и все другие субъективные промежуточных для решения дела не имеют значения. Сопоставляется только две вещи: сила значимости привычного реагирования и сила значимости принятого решения.

А разве значимость принятого решения не накручивается предполагаемым прогнозом? Например, мне пообещали миллион, если удержку в руке раскаленный булыжник 5 минут, и скорей всего не обманут. Или имеешь в виду, что когда дойдет до дела, миллион может оказаться совершенной фигней в качестве мотивации, а держать/бросить заставит что то другое, может даже не осознаваемое, которое и повлияло на решение?

автор: nan сообщение № 45110:
И чем больше с этим балансируешь, тем больше отвлечений и переживаний случается

Если есть старый и новый вариант, и вместо выбора одного из них начинаются дополнительные прогнозы, то они могут возбудить много лишних переживаний и станет еще труднее принять решение. И опять к нашим баранам "что есть сила воли" - может это усилия для противостояния таким отвлечениям, чтобы просто взять и сделать выбранный вариант.

Я все таки упрямо стою на том, что если есть принятое решение, оно по идее должно просто взять и выполниться. Но по факту так не происходит, требуется усилие для его выполнения, есть какое то трение/сопротивление - и я пытаюсь понять природу этой хрени. Может параллельно или в мультирежиме запускаются оба варианта и получается тяниталкай. То есть старый вариант не блокируется, потому как еще нет оценки, или блокируется не достаточно, потому как есть только прогноз. Это шараханье привлекает к себе внимание, и чем больше на нем концентрируешься, тем больше оно возбуждает помех в виде второстепенных переживаний/прогнозов, что еще более усугубляет ситуацию.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
25. « Сообщение №45112, от Март 24, 2018, 10:40:44 PM»

 

Нан, ты указываешь на то, что волевое усилие это по факту ДЕЙСТВИЕ, которому предшествует усилие по преодолению значимости старого прогнозируемого привычный позитив поведения?

 

То есть признак волевого усилия – это когда чел взял и сделал, вопреки своим субъективным оценкам все оставить как есть. Когда можно заставить временно замолчать кричащую старую оценку (прогноз) и просто игнорируя ее провернуть действие. Что то вроде «приказ не обсуждается», «не думать, а делать».

 

В таком случае вся проблема тренировки волевого усилия тут же рассыпается. Если решил делать – остается только делать, просто игнорируя старую оценку, не придавая ей значения по крайней мере временно. Внимание сужается до состояния узкого тоннеля, фокус которого находится только на выполнении действия, и временно ни на чем другом.

 

И волевое усилие тем меньше воспринимается как усилие или мука – чем более сужен фокус внимания на действии, которое ты решил сделать.

 

То есть контекст применения этого навыка такой. Я осознаю что новое поведение потенциально лучше старого, но оценка старого не позволяет провернуть тестирование. Понимая это, я просто временно игнорирую эту оценку, прицельно фокусируясь на выбранном действии, выполняя его.

 

Достаточно лишь причины, чтобы проявить волевой навык. И мы можем констатировать что он тем выше развит, чем больше разница между старой позитивной оценкой и ожидаемой новой, не в пользу второй. Но при этом человек способен выполнить новое для себя действие в привычных условиях.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
26. « Сообщение №45115, от Март 25, 2018, 07:16:13 AM»

автор: hardweel сообщение № 45112:
Понимая это, я просто временно игнорирую эту оценку, прицельно фокусируясь на выбранном действии, выполняя его.

Ну вот. Nan  с самого начала сказал, что не надо ничего городить, все просто - это усилие по преодолению значимости старого варианта, мешающего выполнить новый. А для этого надо произвольно повысить значимость нового, предельно сконцентрировавшись на его выполнении. Просто взять и сделать, закончив все обсуждения и фантазии. Или просто  взять и "понять" :). Я же своими мудрствованиями о "природе волевых усилий" наглядно показал, как они возникая на пустом месте становятся серьезной помехой для этого понимания. Приняв решение, перестать морочить себе голову - вот собственно и весь тренинг. И "методика" избавления от вредных привычек такая же простая: в каждой конкретной ситуации, когда просится старый вариант, приняв вдумчиво решение о новом тут же его выполнить без раздумий.




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
27. « Сообщение №45116, от Март 25, 2018, 09:44:16 AM»

Давайте не будем демонизировать волю :) Все же тут вполне определенные механизмы обеспечения возможности действовать в новых условиях непривычно и то, насколько мы будем адекватны этой функциональности, настолько все и будет хорошо в результате.

Итак (в который уже раз), в новых условиях нужно определить, насколько старая реакция может быть неприемлема и тогда предположить более правильную (для нас), но окончательно убедиться сможет только проверив в действительности, и тогда станет ясно, найдено ли решение. Но чем больше значимости на кону и чем примерно равны по значимости старая реакция и предполагаемый вариант, тем бывает труднее склонить или делать как всегда или рискнуть по-новому. Это - нормально, потому, что до самого конца, когда уже нельзя медлить, есть время на раздумья и шанс придумать что-то еще лучше.

Все придумки, а как бы еще все это лучше использовать вне основной функциональности, будут уводить он нормы.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
28. « Сообщение №45119, от Март 25, 2018, 10:20:49 AM»

автор: nan сообщение № 45116:
Но чем больше значимости на кону и чем примерно равны по значимости старая реакция и предполагаемый вариант, тем бывает труднее склонить или делать как всегда или рискнуть по-новому.

Теоретически вроде понятно. Но на практике не до конца. Я прав постом выше, что нужно просто взять и сделать не раздумывая? Хотя конечно полностью безраздумное выполнение наверно не возможно. И ему будет предшествовать как раз механизм балансировки значимостей. Или не прав? Этот момент непонятный, если я хочу просто применить это на практике. Ты на наши с Palarmом сообщения как таковые не ответил, а повторил то что указывал в теме выше. Из за чего это снова осталось неясным.

 

То есть если у меня есть две возможности поведения и обе примерно равнозначны по значимости - у меня возникнут муки творчества, проявление воли являлось бы для меня выходом в данной ситуации. Например как в моем посте выше - взять и сделать, временно закрыв глаза на оценку. temnaya loshadka выше предположила что балансировка для проявления воли проявляется в поиске доводов, которые увеличат значимость нового поведения. Я предположил что нужно временно игнорировать старую оценку (если она не дсотаточно сильна, значит ее удастся проигнировать). В общем не до конца ясно как быть с практикой. Как бы ты пошагово применял это знание на любом примере?

 

Понятие значимости встречается на сайте так часто, что уже стало самим собой разумеющимся для меня. Но закрадываются сомнения, что я могу ошибаться в его понимании. Для меня синонимы этого слова - субьективные ценность, важность, полезность, польза. То есть все то что способствует адаптации и в конечном счете балансу гомеостаза. И что психологически воспринимается как удовлетворяющее потребности, закрывающее проблемы.

 

автор: nan сообщение № 45116:
в новых условиях нужно определить, насколько старая реакция может быть неприемлема и тогда предположить более правильную (для нас)

Тут речь о полностью новых условиях? Или привычные условия (лежать на диване), уже не удовлетворительны (теперь есть сомнение в правильности этого поведения) само по себе и означает что условия стали новыми?

 

ps Мэйби кому нибудь пригодится. В последнее время начал клепать майндмэпы по материалам сайта для себя, так инфа лучше структурируется.  https://yadi.sk/d/7a18T12X3Tj4YS (чтобы посомтреть в полном размере - надо скачать)://yadi.sk/d/7a18T12X3Tj4YShttps://yadi.sk/d/7a18T12X3Tj4YS




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
29. « Сообщение №45120, от Март 25, 2018, 02:34:21 PM»

>>Я прав постом выше, что нужно просто взять и сделать не раздумывая?

Нет. Оптимальная стратегия примерно такова. Если есть есть время, то стоит пытаться найти решение настолько представляющиеся классным, что и для действий не потребуется сомнений, но к моменту актуальности действий если не будет лучшего, придать решимость тому, что есть.

При этом, заметь, волевое усилие все равно может потребоваться если старое решение было очень важно и сделать по-другому - целая революция. И ни черта с этим не поделаешь: на то и переход в новое качество жизни в новых условиях.

Об этом было сказано в статье про опасности.

В этой стратегии не все так просто потому, что сомнения могут породить новые опасения и сделать проблему еще более запутанной, требующей еще больше времени. Так что и здесь работает сложившийся личный опыт оптимизации методов решения проблем.

>>Понятие значимости встречается на сайте так часто, что уже стало самим собой разумеющимся для меня. Но закрадываются сомнения, что я могу ошибаться в его понимании.

На сайте различаются два вида значимости.

1. Базовая гомеостатическая значимость - распознается как отклонения жизненных параметров от нормы и возврат их в норму. Она задействована в условных рефлексах и обеспечивает первичную рецепция о том, что хорошо, что плохо.

2. Осознаваемая значимость или смысл - произвольная оценка того, что означает для тебя тот или иной объект внимания. Она меняется как раз так же волевым усилием в новых условиях, что и порождает отличие виде реагирования. И в отношении к ней так же такая иная интерпретация может казаться революционной и кощунственной.

>>Тут речь о полностью новых условиях?

В отличие от ориентировочного рефлекса, подключающему осознанное внимание к образу, мало того, что внимание всегда привлекается к новому, но при осознании возникает решение (навык) а стоит ли на это обращать внимание или в в данном случае (условиях, обстоятельствах) все будет хорошо и без опасений. Но подключенная модель понимания может тут же показать, что да, в этих условиях нужно очень даже хорошо подумать.

>>майндмэпы по материалам сайта

Интересно было бы разобраться, но трудно смотреть, слишком широкий рисунок при мелком шрифте.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
30. « Сообщение №45121, от Март 25, 2018, 04:08:20 PM»

Я понял то, что универсальный алгоритм не возможен в силу слишком большого разнообразия ситуаций и потенциальной их запутанности. И в итоге решает только личный опыт для конкретных ситуаций. И все-таки кое что остается не до конца ясным. Я предполагаю, что я не понимаю нечто такое, что для тебя настолько ясно – что никак не возникнет понимание..

 

но к моменту актуальности действий если не будет лучшего, придать решимость тому, что есть.

Я рассматриваю типичную для многих ситуацию. Когда новое поведение потенциально лучше старого, но старая оценка офигительно сильна и не позволяет сделать новое поведение не задумываясь. Мне необходимо проявить волю, «придать решительность». Каждый раз не ясно что скрывается за этими твоими словами в плане моих личных действий, ведь это не пассивный акт: воля проявится либо нет. Для  этого мне надо что то предпринять: например накрутить значимость, закрыть глаза на старую оценку (понизить ее значимость), осозанно взвесить их и тд. В общем провести некую внутреннюю когнитивную работу, результатом которой и станет выполнение действия вопреки старой оценки. И вот этот момент внутренней работы каждый раз ускользает из твоих ответов. Или же очень размыт. Или я чего то не догоняю.

 

Интересно было бы разобраться, но трудно смотреть, слишком широкий рисунок при мелком шрифте.

Мне наоборот кажется удобным :) Я расширяю для того, чтобы не было слишком жирных блоков текста. Обычно читаю карту так: увеличиваю в обычном просмотрщике винды нужный мне блок до читаемых размеров и дальше двигаюсь по часовой стрелке: из верхнего правого угла в нижний – в левый нижний – в левый верхний.

 

PsБыло бы круто прочитать твою обзорную статью на тему того как ты применяешь свои знания на практике. Пусть и без универсальных алгоритмов. Но с отсылками на уже более специализированные статьи сайта. Нечто вроде практической пользы от понимания механизмов. Я помню ты упоминал, что само знание механизмов само по себе не гарантирует левелапа. Но лучше балансирует подход к более осознанной адаптации. Думаю ничто так не проясняет как реальный опыт возможного практического применения знания.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
31. « Сообщение №45123, от Март 25, 2018, 04:22:55 PM»

автор: hardweel сообщение № 45121:
Было бы круто прочитать твою обзорную статью на тему того как ты применяешь свои знания на практике.

Думаю еще лучше выложить свою задачу, которую решаешь в данный момент, свои соображения по ее развитию - и уже терзать Nan по конкретным пунктам. Тут он точно не отвертится :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
32. « Сообщение №45124, от Март 25, 2018, 05:10:13 PM»

>>Когда новое поведение потенциально лучше старого, но старая оценка офигительно сильна и не позволяет сделать новое поведение не задумываясь. Мне необходимо проявить волю, «придать решительность».

Не совсем так... Еще до того, как ты измылил новый вариант, ты уже понял, что старый способ здесь не прокатит. Понял или потому, что в твоей модели понимания уже есть признаки того, почему именно в присутствии таких-то условий нельзя действовать так-то (то привычное, что напрашивается), или опыт уже подсказал, что привычное в данных условиях не приводит к желаемому. Скажем, ты знаешь, что твоя привычка перепрыгивать через неширокую лужу в случае разлитой густо дымящейся серной кислоты явно опрометчива. Да и правда, даже довольно далеко от лужи дыхалку сперло от малейшего дуновения этой жути, и ты порадовался, что вовремя остановился.

Ты сначала понимаешь, что нельзя по-старому, это становится проблемой, ты ее решаешь и только потом применяешь решение. Т.е. у тебя достаточно веские основания не применять старое в новой ситуации, а не просто ты взял и захотел учудить что-то новое.

Ты сам можешь поставить сколько угодно разных мысленных и явных экспериментов.




Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
33. « Сообщение №45125, от Март 25, 2018, 05:54:16 PM»

Кажется начало прояснятся.Но надо поразмышлять.

Благодарю за терпеливое разжевывание.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
34. « Сообщение №45126, от Март 25, 2018, 07:53:31 PM»

Вздумалось мне выучить какой нить язык кроме русского – и уже пятый месяц этим занимаюсь примерно по 2-3 часа ежедневно почти не пропуская. Вдохновило на это дело видео на уютубе, где какой то мерикан, уйдя на пенсию скуки ради выучил с десяток языков, в том числе русский. О чем и поведал на нем – больше всего зацепил еле заметный акцент: как такое возможно?!

 

Язык выбран немецкий. Потому, что его немного уже знал со школы и института, на уровне А1, и присутствовала некоторая неуверенность – и в какой то степени это тоже послужило поводом: проверить, можно ли себя раскочегарить на это дело, без присутствия важной необходимости,  насколько долго это продержится и до какого уровня можно дотянуться. Интересно зафиксировать свои впечатления/соображения по этому поводу до и после его освоения – как они изменятся?

 

Первой задачей при начале занятий было найти стимул изучать язык, который по большому счету не особо мне и нужен. Решилось это просто – подобрать такой начальный уровень, чтобы с первых же уроков получить положительное подкрепление + регулярность занятий. Это сформировало достаточно устойчивую доминанту. Дополнительно для поддержания интереса стал слушать «красивые» песни на уютубе, когда уровень «на слух» поднялся до того, что стал воспринимать примерно половину того, чего поют – а если предварительно прочитать текст перевода, то почти все. В итоге заметил, что стала нравиться «мелодика» языка, он сам по себе стал нравиться. Вообще, думаю музыка, стихи – отличный способ «крутить шизу» при изучении иностранного. Ну вот как не полюбить немецкий после такого?

Я исходил из того соображения, что нужно постоянно поддерживать интерес к тренингу – он должен нравиться, иначе быстро надоест. А это лучше всего сделать, используя для занятий адаптированные аудио-книги под свой текущий уровень, которые интересно читать. В тырнете нарыл несколько сайтов, где можно нахаляву скачать такие книги в аудио и ПДФ формате.

Важность поддержки актуального интереса к занятиям подтвердилась на примере двух сослуживцев, тоже решивших подтянуть свой английский. Узнав про это, я им предложил обратить внимание на адаптированные книги, но видимо не услышали. Один скачал какой то вводный бесплатный урок от платных курсов по зубрежке слов, другой аналогичный разговорник – и оба сдулись через пару недель. Как объяснили: надоело, тяжело.

 

Второй задачей – выкроить время для ежедневных занятий. Опять же, исходил из того, что главное в тренировке (после методики) – ее регулярность. Решилось это еще проще: на работу больше часа езды – с работы столько же: втыкаем дебильники в уши и получаем 2 – 2,5 часа аудиоуроков между делом. После работы вместо валяния на диване или блуждания в тырнете всегда можно выкроить пол часа/час на чтение.

 

Третьей задачей было найти более-менее удобную методику обучения. Дело в том, что порывшись в тырнете и поспрашивая знакомых, кто в какой то степени владел каким нибудь доп. языком узнал для себя новое: оказывается, если кто то заявляет что знает иностранный, надо уточнить – свободно читает/слышит/говорит  или только читает, слышит, говорит – или какие то комбинации в разных пропорциях. Удивило, что даже некоторые учителя иностранного свободно читая плохо воспринимают на слух, а бегло говорить могут еще меньше. Судя по всему – это разные навыки, можно хорошо развить один и сильно хромать в других.

В школе я не учил правила русского, точнее зубрил их только по минимуму, чтоб отвертеться у доски. Но сочинения/диктанты ниже четверки никогда не писал. Потому как в детстве перечитал столько книг, что при сомнениях как правильно писать слово просто подумав как оно «звучит/не звучит», или машинально чиркнув его ручкой – «узнавал», как оно пишется. По такому же принципу решил и с немецким, хотя конечно самый начальный уровень правил образования слов/предложений все же нужен, но вот склонения точно не стоит учить зубрежкой – практика это подтвердила.

Для себя решил развивать все три навыка, для чего в маршрутке слушал, вечером после работы читал вслух, а с недавнего времени добавил пересказ предложений/абзацев на немецком. Это когда прочитал в комментах к выложенным на уютубе книжкам, что многие жалуются на сложности с разговорной речью. Знакомая рассказала про подружку, живущую 10 лет в Испании, легко понимающую на слух разговорную речь, но с большим трудом разговаривающую.

 

От зубрежки слов быстро отказался, так как это показало крайне низкую эффективность. Кроме того, исходил из соображений, что слова надо запоминать в контексте, потому как в зависимости от него значения слов могут сильно отличаться. Для этого и добавил пересказ предложений/абзацев.

 

Думаю, для развития «слухового» навыка важно слушать речь носителей языка с ее естественной скоростью, стараясь не включать «подстрочник» и не задерживая внимания на не знакомых/подзабытых словах. Тут скорее всего лучше стараться ухватывать общий смысл предложений, а не слов, тем более что в немецком глаголы и отделяемые приставки часто прыгают в конец предложений, и в таком случае при восприятии предложения оно как бы подгружается по мере чтения «в буфер», и только после получения убежавшего в конец глагола/приставки проясняется – часто с противоположным от предполагаемого вначале смысла. По крайней мере, я сейчас так делаю, и думаю что прав.

 

Вообщем, дело по немногу движется, но возникли вопросы:

1. Решил еще кроме пересказа предложений добавить их переписывание. Думаю, это позволит сильнее концентрироваться на новых словах для их лучшего запоминания, а заодно будет отрабатываться навык «машинальной грамотности» – он скорей всего тоже требует отдельного тренинга. Как еще повысить скорость запоминания новых слов? Возможно, если кроме точного пересказа прочитанного абзаца с новыми словами добавить еще произвольный пересказ «своими словами» с включением новых – эффект будет выше. Потому как будут формироваться связи для быстрого поиска нужных слов – ведь для уверенной речи нужно это дело перевести в автоматизм.

2. Интригует не раз декларируемая Nan возможность при определенных условиях запоминать новое с первого раза. Вот касаемо изучения иностранного – что конкретно тут надо сделать, чтобы начать это использовать?

3. Из любопытства, вопрос к тем, кто уже свободно освоил иностранный: в интервью одного полиглота он сказал, что выучивает новый язык примерно за пол-года. И вот думаю: то ли речь не о свободно «читаю/слушаю/говорю», а о «легко читаю/более менее слушаю/с трудом говорю», либо о таком ацком шизокруте, способном схлопнуть свою реальность до одной задачи на время обучения. Как вы думаете со своей стороны уже полученного навыка и пролитых потов – что более вероятно?

4. Концентрация на какой либо задаче неизбежно отводит внимание от прочих. Сейчас я как то решаю ее тем, что выделяю более-менее строго определенное время на иностранный. Но это реально проблема. Я и тему про «силу воли» замутил, решив, что у меня ее просто не хватает и надо ее как то «подкачать». Я уже приводил свой предполагаемый пример ее решения как попытку раскручивать несколько доминант одновременно, как это делает циркач, вращая тарелки на шестах. Но по факту, как и циркачу, этому надо нехило и долго учиться – и это всяко на порядок сложнее, чем крутить одну тарелку. Стоит зазеваться, «передержав» одну из задач – остальные начнут падать, дернешься к ней – эта посыпется. Конкретно: страдает подработка (калым). Возможно, тут надо не просто разделить по времени задачи, а по конкретному времени. Недавно подумалось: может иностранный утром рано – а калымы уже вечером. Тогда автоматом получится хорошая пауза для продувки мозгов. А может это просто временная проблема и пройдет сама собой. Вообщем, кто изучал иностранный самостоятельно и сталкивался с затягиванием этим делом в ущерб другим делам – кто как решал?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
35. « Сообщение №45127, от Март 25, 2018, 08:10:03 PM»

Да, можно создать себе искусственно достаточно сильную мотивацию, достаточно стабильный контекст нерешенной проблемы в котором долбить поставленную цель и еще мечтать, чтобы элементы запоминались за раз накрепко. Это несопоставимо сложнее, чем когда тебе в самом деле это очень нужно вот уже сейчас практически, например, познакомился с очень крутой и отзывчивой немецкой герлой и вы начинаете пытаться увлеченно общаться. Уже не нужно никакой искусственности. Уже есть совершенно конкретные задачи-цели, определяемые конкретикой общения. Уже есть моменты общения, когда результаты западают в душу за раз навсегда и язык усваивается сам собой как песня.

Любая искусственно надуманная цель во многом обманчиво иллюзорна по сравнению с реальными деталями. Она бессистемна настолько, насколько оторвана от взаимосвязей всего в реальности. Именно о такой разности говорится в статье во фрагменте, со словами "Я побывал на такой его лекции..." и далее.

Очень стоит проникнутся сутью сказанного, а не пытаться напридумывать иллюзорно-идиллические методики.

>>Вообще, думаю музыка, стихи – отличный способ «крутить шизу» при изучении иностранного. Ну вот как не полюбить немецкий после такого?

http://scorcher.ru/media/sound/nan/Apocalyptica_Seemann.mp3 :)



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: Palarm, Айк

Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
36. « Сообщение №45128, от Март 26, 2018, 04:54:22 AM»

автор: nan сообщение № 45127:
Очень стоит проникнутся сутью сказанного, а не пытаться напридумывать иллюзорно-идиллические методики.

Имхо Nan, ты излишне драматизируешь:) море... лодка... драные паруса... куда тебя холера несет, кто тебя там будет спасать... Я заранее знаю, чем это кончится - как обычно, ничем особенным: по мере удовлетворения любопытства постепенно сдуется, еще одна зажатая пружинка раскрутится и перестанет колоть. С рациональной позиции это глупость и пустая трата времени - но в плане обогащения личного опыта, открытия очередной для себя тайной комнаты - вовсе нет. Всегда поражала способность некоторых людей свободно, а иногда без акцента, говорить на нескольких языках - как они этого добились, откуда столько терпения, упорства? Оказалось ничего особенного - просто сместили акценты, добавили новизны, подкрутили значимости. Сильно сомневаюсь, что полиглотам реально есть жизненная необходимость знать 20 языков. Один признался в интервью, что изначально возбудился, захотев прочитать Шекспира в оригинале и сравнить впечатления. А послушал бы тебя, засомневался - так и остался бы на своем рациональном диване, не зная, что есть тема, способная его завлечь всерьез и надолго. Вот было бы такое серьезное тестирование, чтоб пройдя его точно сказали, в каком направлении надо рыть, чтобы получить максимальное удовлетворение и результат. Но нет его - приходится шарахаться.

 

Я постоянно наблюдаю в своем окружении немало людей с отсутствием каких бы то ни было увлечений, хотя бы временных. Когда иногда пытался им объяснить, что для повышения интереса к жизни не нужно никаких титанических усилий, все делается простыми мазками/штрихами - в ответ стена глухого непонимания: да нафиг оно... оно конечно, да вот блин... Да нет никаких "блин"! Делаешь раз, делаешь два - и ты в полете, а там видно будет - вдруг это "то самое"? Но в ответ: да вот... да вот... Тьфу ты!

 

Смотрю в маршрутке: множество народу, и молодняк и взрослые, как зомби сидят и тыкают в смартфонах какие то контакы, однокласники, листают тупые картинки, или вообще уткнувшись в одну точку слушают какую нить хню в дибильниках. Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное, но откладывающее полезный навык при случае мобилизовать себя, или даже просто уверенность, что это возможно + какое/никакое но развитие чего то.

Можно годами носить в себе потребность выразиться в чем то, не понимая в чем и не зная как. Если это пустить на самотек, выльется в какое нить тупое действо, типа тыканье смартфона на радость корпорейшнам. А если не бояться пробовать одно/другое, глядишь что нибудь и стрельнет, распрямится. Но обычно этому мешает мнение, что для кропотливых занятий нужна какая то особенная "сила воли" от чего руки и опускаются даже не поднявшись. На самом деле, если просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес, появится первый гешефт, он породит энтузиазм - и понеслось.

Может - если внутренняя потребность, часто не осознаваемая, найдет себе через это выход для реализации. А если ничего не возбудится - ничего и не получится. Поэтому не корректно называть это "иллюзорно-идиллической методикой". Если нет музыкального слуха, чувства эстетики - сколь бы не надрывались лучшие теноры, пытаясь приобщить чела к высокому искусству - он все равно будет слушать негритянский рэп и тащиться от него. Но сколько среди тех, кто слушает рэп и думает, что это круто тех, кто способен оценить более сложную красоту - и даже не подозревает об этом?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
37. « Сообщение №45129, от Март 26, 2018, 08:12:24 AM»

Тебя опять понесло, Palarm:) Речь не о том, чтобы отбить желание что-то делать и пробовать, а ровно наоборот. Речь о том, чтобы минимизировать усилия и не совершать то, что уйдет просто в песок потому, что человек не был подготовлен к этому или развитием или занимаемым местом в жизни. Ты попросил меня написать статью про это, я написал, но ты каким-то чудом не видишь сути сказанного в ней...

>>Тупейшее, бестолковейшее занятие - но его легко можно перевернуть, превратив в интересное, пусть по факту не особо нужное ... просто чуть глубже нырнуть, может возникнуть интерес

Ну прямо наперекосяк тому, что в статье про обоснование эффективности обучения. Метод тыка, бессистеный подход это - самое примитивное, что только бывает.




Род: Мужской
Palarm
Имеет права модератора этой темыInfra Real

Сообщений: 1964

E-Mail
38. « Сообщение №45130, от Март 26, 2018, 02:04:09 PM»

автор: nan сообщение № 45129:
не совершать то, что уйдет просто в песок

Кажись дошло :) Если просто успешно развивать навыки, без наличия стержневого направления - то в конечном итоге получим не пирамиду с вершиной, а сваленные в кучу ее сегменты. Практически это будет означать, что когда с возрастом настанет пора подводить итоги - будет опустошенность и усталость. Хотя при таком усердии могла бы быть удовлетворенность от не напрасно прожитой жизни. Выигрывать локальные стычки не означает автоматически выиграть генеральное сражение.

Навыки надо развивать как очередная ступень к чему то. Вроде банальность, но по себе знаю, что часто сначала чего нить освоишь, а потом думаешь, что с этим делать. Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд.




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3419
39. « Сообщение №45137, от Март 28, 2018, 03:55:53 PM»

>>> (Palarm) Идти на поводу любопытства, радоваться просто процессу освоения без четкого понимая его цели, вовсе не такая безобидная стратегия как может показаться на первый взгляд

 

Со всем, что выше написал согласен. А вот с этим моментом нет.

 

Во многих моментах мы о себе знаем не сильно больше, чем о других. Доступное осознанию и формулированию автобиографическое социальное "Я"  вторично по отношению к тем вычислительным процессам, которые происходят в мозге. Такое "Я", как радуга после дождя. Оно в какой-то мере влияет на структуру ментальных процессов, может участвовать в регулировании и стратегии вычислений, но имеет множество ограничений. Многие аспекты планирования, восприятия речи, структурирования информации, идут в обход того "Я", которое нам доступно. При том, что именно это "Я" мы используем для вербального формулирования целей и осознанных, последовательных рассуждений.

 

По существу, наша модель себя не сильно точнее наших моделей других людей. А та модель себя, которую мы в состоянии сформулировать, и того хуже.

 

Поэтому, на мой взгляд, нужно проявлять чуткость к любопытству. Если оно стало доступно для осознания, вышло в поле зрения сознания, значит какие-то вычисления уже произошли. Ты не всегда обязан понимать, почему это тебе интересно и зачем. Не всегда это должно умещаться в социальные конструкты и твою модель тебя в обществе, твоих целей в обществе, и вообще тех целей, которые ты сейчас можешь сформулировать.

 

Системность в изучении не предполагает отказа от любопытства. Должен быть баланс между случайностью и структурой. Этот баланс отражает меру нашего незнания о самих себе, о том, что нам на самом деле сейчас или завтра будет нужно.

 

Если все аспекты жизни вплелись в структуру, то вполне возможно, что ты оказался в компании тех людей, которые ночью ищут только там, где светло - под фонарём.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: temnaya loshadka, nan, hardweel

Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
40. « Сообщение №45138, от Март 29, 2018, 08:10:55 PM»

Айк, ты своим постом вызвал во мне зачатки религиозного чувства. :)


Вот оно то великое и незримое, что создает призрачное «Я». То, что всегда будет непостижимым бэкграундом во мне. Я читаю нейрофизиологические писания дабы приблизиться к нему, понять его законы и мотивы. Но все тщетно, сколько бы я не знал - оно больше чем «Я», его расчеты быстры, и опережают мою самую быструю мысль. Чувство постижимости «социального Я» возможно только на контрасте с необъятностью того, что стоит за ним. Вот он истинный дарующий мне ад или рай при жизни. Он стегает кнутом или одаривает благами. И я никогда не смогу постичь его до конца. :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3419
41. « Сообщение №45141, от Март 30, 2018, 08:32:20 PM»

>>> Айк, ты своим постом вызвал во мне зачатки религиозного чувства. :) Вот оно то великое и незримое, что создает призрачное «Я». То, что всегда будет непостижимым бэкграундом во мне.

Гораздо интереснее, какой механизм эту модель себя организует. Возможно, смотреть нужно в сторону DMN. Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сеть_пассивного_режима_работы_мозга

Сеть пассивного режима работы мозга (default mode network, DMN) — нейронная сеть взаимодействующих участков головного мозга, активная в состоянии, когда человек не занят выполнением какой-либо задачи, связанной с внешним миром, а, напротив, бездействует, отдыхает, грезит наяву или погружён в себя. 


По моим оценкам на этой фотографии все структуры, которым я бы отвёл роль в формировании модели "Я", если убрать автобиографическую муть.




Хороший кандидат это угловая извилина и вот эти ребята:

  • Temporoparietal junction (TPJ): Reflects on beliefs about others, also known as theory of mind
  • Lateral temporal cortex: Retrieval of social semantic and conceptual knowledge
  • Anterior temporal pole: Abstract conceptual information particularly social in nature

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Default_mode_network#Anatomy

https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#Brain_mechanisms

 
Ну и что ещё важно: сеть пассивного режима противопоставляется так называемой сети оперативного решения задач, которая активируется, когда человек сконцентрирован на выполнении сложных заданий, требующих мобилизации внимания, работает, «забывая себя», и входит в потоковые состояния.

 

Я уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме. Но я не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.



Спасибо за это сообщение! Благодарность от: hardweel

Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
42. « Сообщение №45142, от Март 31, 2018, 09:54:08 AM»

>>уверен, что Nan может сказать больше и у него были обобщающие материалы по этой теме

На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга":

Автоматизмы не требуют сознания

Люди склонны сомневаться в общепринятых фактах, но не в собственных убеждениях

Из первой уже ясно, что вот так очередные профанаторы от науки назвали неосознаваемые автоматизмы, но даже это сделали очень топорно. Во второй эта концепция была притянута за уши в качестве "объяснения", но противоречат определению этой сети в первой, что проделал легкий на сенсации Каплан. В общем, ну как не попользоваться новой наукообразной затеей тогда, когда сказать очень нужно что-то важное, но толком ничего нету.

Легко можно представить, как такие вот исследователи сканируют томографом режимы работы компьютерного процессора и радуются, обнаруженными активным сетям в то время как процессор не занят решением какой-то программной задачи, а просто обслуживает свои шины данных. И какая польза от такого открытия? Что из этого следует в конкретном плане? Вот именно такие вопросы нужно задавать всякий раз, когда кажется, что открыл что-то новое или когда читаешь любые публикации.

>> Мне кажется, что какие-то из модулей задействованные в её работе могут участвовать в моделировании такого "Я".

А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?.. :)

 

>>не помню у него описания взаимодействия конкретных нейронных модулей, которые реализуют Theory of mind себя и других.

А это прокатывает: Система произвольной адаптивности? или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3419
43. « Сообщение №45143, от Март 31, 2018, 01:50:06 PM»

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :)

 

У тебя по ссылке общий универсальный механизм.

 

Как он исключает DMN?

 

>>> На сайте давно пылятся пара статей про эту "сеть пассивного режима работы мозга": Автоматизмы не требуют сознания

 

Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так.

 

Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

 

Насколько я понимаю, во время DMN человек в том числе охотно строит модели себя и других. У нас по существу нет доступа к тому, как проходят вычисления в нейросетях, поэтому мы строим модель. Из-за этого, кстати, возникает ложное ощущение агенства: объяснения задним числом причин того, почему ты поступил так, а не иначе.

 

У меня сейчас такие вопросы:

 

DMN можно обнаружить у всех животных?

В таком виде она характерна только для социальных млекопитающих?

Или только у человека?

Насколько сильно она зависит от культурного контекста? 

 

>>> А мне кажется, что Луна - разумное существо и смотрит на людишек со своей высоты. Ну и что?

 

Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

 

>>>  вот так очередные профанаторы от науки назвали

 

Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  Улыбаюсь

 

То что роль DMN и корректность её выделения под вопросом, согласен. Но ориентироваться в таких сетях надо, к ним сейчас активно апеллируют в профильной научной литературе.

 

 




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
44. « Сообщение №45144, от Март 31, 2018, 06:18:18 PM»

>>> или куда этому до столь модной: "сеть пассивного режима работы мозга"? :) 

У тебя по ссылке общий универсальный механизм. Как он исключает DMN?

Там схема взаимодействия всех структур мозга. Она не исключает DMN:) я нигде не говорил, что нет этого и не зря показал аналогию с процессором, там оно тоже есть! Да оно везде есть, хоть даже в желудке: наверняка там есть пассивная часть функциональности, не задействованная в переваривании. Вот только простая констатация этого ровно ничего не дает, она бесполезна.

 

>>> Ссылка не рабочая. Но дело даже не в ссылке. В DMN сознание никуда не исчезает. IMHO ты решил, что это процессы без привлечения сознания - это не так. Default означает "что происходит в голове среднестатистического англосакса, когда он расслабился перед экспериментом" ( https://en.wikipedia.org/wiki/Mind-wandering )

Ссылку исправил. Там написано: "хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) — к такому выводу пришли ученые из Кембриджского университета, статья которых опубликована в журнале PNAS". Фактически это поверхностное описание функции автоматизмов, созданных осознанно.

 

>>DMN универсальна у всех животных?

не только у животных, у компов - тоже.

>>Характерна для социальных млекопитающих?

Без разницы коммуникабельности и вероисповедания.

>>Или она в таком виде есть только у человека?

Да, у каждой особи она в каком-то своем виде формируется при обучении.

>>Nan, я такие штуки пишу, чтобы критику получить, а не подколки.

всегда пишу вполне искренне и прямо, у меня вообще юмора никакого.

>>Эта риторика, будучи скопирована реальными профанами, которые считают тебя авторитетом, ничего кроме эффекта Даннинга Крюгера не порождает.  

Нужна еще критика? 




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3419
45. « Сообщение №45145, от Март 31, 2018, 06:30:06 PM»

>>> хорошо освоенную задачу мозг выполняет без нашего сознательного участия и автоматически обрабатывает поступающую информацию. В такие моменты его работу координирует сеть пассивного режима работы мозга(Default Mode Network, DMN) 

 

Этот взгляд устарел. Вот смотри:

В первые годы после своего открытия сеть пассивного режима обычно связывалась с пребыванием в состоянии покоя, когда человек не занят решением каких-либо задач, связанных с концентрацией внимания на внешних объектах. Для такого состояния характерны релаксированность, погружённость в себя, сосредоточенность на своих мыслях, спонтанные воспоминания о прошлых событиях или размышления о будущем. Однако в последнее время исследователи всё чаще подвергают сомнению пассивную роль СПРРМ. Предлагается даже изменить название сети: вместо «default mode network» назвать её просто «default network», убрав из названия слово «mode» (режим), которое в английском языке подчёркивает пассивный характер сети[7]

Указания на фундаментальную роль СПРРМ в большинстве мозговых процессов следуют из того, что в целом энергопотребление мозга (по массе составляющего 5 % от всего тела, но потребляющего 20 % всей энергии), остаётся практически постоянным независимо от того, чем занят человек, отдыхает ли он или же решает задачи, требующие серьёзной концентрации внимания. В последнем случае локальные отклонения от среднего энергопотребления не превышают 5 %

 

Сознание никуда не уходит, меняются акценты:

The network activates "by default" when a person is not involved in a task. Though the DMN was originally noticed to be deactivated in certain goal-oriented tasks and is sometimes referred to as the task-negative network,[5] it can be active in other goal-oriented tasks such as social working memory or autobiographical tasks.[6] The DMN has been shown to be negatively correlated with other networks in the brain such as attention networks.[7]




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
46. « Сообщение №45146, от Март 31, 2018, 06:41:22 PM»

Это ты с кем говоришь? С авторами той статьи про сеть пассивного режима и их опровергаешь?




Айк
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 3419
47. « Сообщение №45147, от Март 31, 2018, 06:56:06 PM»

Nan, активные публикации по DMN идут не с 2017, а с 2007 года, впервые её описали в начале 2000-х. Так что по одной работе тут вывод делать сложно и отношение к DMN меняется. 

 

В статье журналистов: "По одним предположениям, DMN может участвовать в работе воспоминаний, создании эмоционального фона и/или построении планов. По другим, она отвечает за самосознание."

 

В статье Дениза Ватансевера фактически показано, что DMN может включаться, когда действия доведены до автоматизма.

 

Почему ты решил, что здесь речь об отключении сознания? Дениз Ватансевер ничего про отключение сознания не пишет, он скорее всего твоей концепции сознания не разделяет, поэтому так легко апеллирует к автоматизмам.

 

По сути в работе описывается какая-то внешняя целенаправленная деятельность, которая постепенно переходит в полуавтоматический режим и мозг начинает работать в DMN.

 

Из статьи:

 

Based on our results, we propose that the DMN may contribute to an “autopilot mode” that makes memory-based predictions to aid decision-making under established behavioral contexts, whereas control networks are involved in a “manual mode” that overrides the automatic system when the DMN fails to reliably predict the environment. This proactive framework of brain function may provide an all-important scaffold to explain not only the DMN’s ongoing activity in stable “rest” conditions, but also its contribution to social interactions (e.g., theory of mind, intuition, and stereotyping), a conscious sense-of-self, creativity, and a variety of other cognitive domains (49) that all require the stable use of learned information for predicting the world around us. Hence, future studies will be required to assess the potential role that the DMN may play in the formation of habitual behavior for the neuroeconomics of decision-making and its potential breakdown in disorders such as addiction, obsessive-compulsive disorder, or clinical depression.

 

В случае с этой работой, конечно, всё не так однозначно, как хотелось бы. Но есть другие, где исследуется сознание в DMN. При этом я даже не про DMN говорил, а о тех участках мозга, которые конструируют модели себя и других в обществе. Просто, на базе DMN начать обсуждение было удобнее, так как я помнил, что её традиционно соотносят с самосознанием, Theory of mind, социальными представлениям. На базе DMN легче показать какие конкретно нейронные модули участвуют в построении модели себя и других.

« Последнее редактирование: 2018-04-01 02:01:17 Айк »



Род: Мужской
hardweel
Имеет права модератора этой темыFull Poster

Сообщений: 66
48. « Сообщение №45148, от Март 31, 2018, 10:52:22 PM»

 Nan, ты упоминал, что мозг вполне способен распознавать модели основанные на реальности от умозрительных. То есть условно выделить такой критерий как «реалистичность» модели и как следствие «ощущение степени реалистичности прогноза», "приближенности его к реальности", восприятия его более реалистичным чем другие. В таком случае степень реалистичности прогноза влияет на мотивацию. Чем менее «реалистичным» кажется исход, тем менее вероятности что я примусь за действие. Но от чего зависит это «ощущение реалистичности»?




Род: Мужской
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Сообщений: 10682


E-Mail
49. « Сообщение №45149, от Апрель 01, 2018, 09:08:04 AM»

автор: Айк сообщение № 45147:

Почему ты решил, что здесь речь об отключении сознания?

Откуда ты взял про отключение? При потере сознания, конечно, могут подавляться и другие активности мозга, но речь обычно идет о норме бодрствования.

>>конечно, всё не так однозначно, как хотелось бы. Но есть другие, где исследуется сознание в DMN.

Ну конечно, раз появилась модная теория, то ее все эксплуатируют в меру возможности, в том числе и Каплан дает свою интерпретацию. Я тебе предлагал аллегорию: вот древние люди считали, что Луна - разумное существо и смотрит на них сверху. В общем-то ведь да, Луна смотрит сверху, а что такое живое можно долго спорить. Но такое "открытие" ничего не дает практически, мало того, оно уводит в сторону от системного представления сути явления. Вот в точности таким качеством обладает и концепция DMN. Мне пофиг как она развивается и кому помогает клепать вал статей. Это - типичная профанация. Ну и хрен с ней.

автор: hardweel сообщение № 45148:

Чем менее «реалистичным» кажется исход, тем менее вероятности что я примусь за действие. Но от чего зависит это «ощущение реалистичности»?

То, что было воспринято извне органами чувств оценивается как очевидное (иллюзии - тоже), а то, что было порождено субъективно и творчески как некие предположения - оценивается как своя придумка. Но чем больше задумываться на тем и другим, тем больше все это модифицируется и стирается первоначальное отношение. Если по каким-то причинам (а их бесконечное множество) растет уверенность в своей придумке, она может дойти до качества очевидности.