>>> Тебе не стыдно являться его представителем? Быть частью этой кровавой машины?

Стыдно.

Я всегда помню о животном начале в себе и том, как легко мы можем потерять лицо. Это очень-очень-очень-очень-очень серьёзная проблема. Она достаточно хорошо изучена.

Ты зря всё это с юмором написала, как о шутке. Со всеми животными проявлениями человеческого нутра действительно приходится сталкиваться в момент, когда ты наделён властью, возможностью и это требует глубокой рефлексии.

Стэнфордский тюремный эксперимент

Результаты эксперимента использовались для того, чтобы продемонстрировать восприимчивость и покорность людей, когда присутствует оправдывающая идеология, поддержанная обществом и государством. Также их использовали в качестве иллюстрации к теории когнитивного диссонанса и влияния власти авторитетов. В психологии результаты эксперимента используют для демонстрации ситуативных факторов поведения человека в противовес личностным. Другими словами, похоже на то, что ситуация влияет на поведение человека больше, нежели внутренние особенности личности. Этим он похож на результат общеизвестного эксперимента Милгрэма, в котором обычные люди подчинялись приказу вопреки своим собственным желаниям, и таким образом становились сообщниками экспериментатора.

Эксперимент Милгрэма

В своём эксперименте Милгрэм пытался прояснить вопрос: сколько страданий готовы причинить обыкновенные люди другим, совершенно невинным людям, если подобное причинение боли входит в их рабочие обязанности? В нем была продемонстрирована неспособность испытуемых открыто противостоять «начальнику» (в данном случае исследователю, одетому в лабораторный халат), который приказывал им выполнять задание, несмотря на сильные страдания, причиняемые другому участнику эксперимента (в реальности подсадному актёру). Результаты эксперимента показали, что необходимость повиновения авторитетам укоренена в нашем сознании настолько глубоко, что испытуемые продолжали выполнять указания, несмотря на моральные страдания и сильный внутренний конфликт.

Третья волна (эксперимент)

Третья волна (англ. The Third Wave) — психологический эксперимент, проведённый учителем истории Роном Джонсом над учащимися американской средней школы. В начале апреля 1967 года Джонс потратил неделю занятий одного из классов школы Пало-Альто на попытку осмыслить поведение немецкого народа при репрессивном национал-социализме. Установив жёсткие правила для школьников и став создателем молодёжной группировки, он, к своему удивлению, не встретил сопротивления ни учащихся, ни взрослых. На пятый день Джонс прекратил эксперимент, объяснив учащимся, как легко они поддаются манипуляциям, и что их послушное поведение в эти дни кардинально не отличается от поступков рядовых граждан Третьего рейха.

Aglas, я думаю, что в любой жизни, есть место для ошибок. Наша цивилизация в целом прошла через огромный этап эволюционирования и просто так отбрасывать этот этап, не изучать накопленные ошибки - глупость.

Когда люди стыдятся чего-то в своей истории, в своём роде, есть шанс, что культура будет помнить ошибки. А когда люди выискивают оправдания, то и в нынешней культуре они смогут оправдать любую жестокость и человеческую глупость. Ещё раз напомню слова Minski:

>>> Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. 

Так вот, этой стране, которая сейчас зачастую попадает в список диктатур, есть о чём задуматься. У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память. А хочется быть частью той культуры, в которой люди умеют учится на своих ошибках, где культура помнит свои ошибки, свои источники "зла", готова их признавать, не ищет им оправдания, а учится на них, не совершает их впредь.

А у нас советский гимн, наследники КГБ у власти, мавзолей, пропагандная машина РПЦ и самый огромный запас ядерного оружия. Как можно этого не замечать?

И от чего-то люди в этой стране решили, что они лучше западных стран смыслят в гуманистических вопросах, вопросах свободы, самоидентификации, суверенитета стран.

>>У этой страны слишком короткая память и у людей в этой стране слишком короткая память.

не верю, что всерьез подчеркивается наличие памяти у страны с прямым сопоставлением с памятью людей эой страны.

Айк, я очень бы не хотел, чтобы ты на этой почве получил психопатологию... это - очень симптоматичная риторика. И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом. Стыд - не средство адаптивности по отрицательной оценки опыта, а совсем другое. Не затрагивай, что ли, здесь эти темы, которые провоцируют у тебя неадекватные высказывания, а пересмотри то. что тебе вешают на уши и то, что у тебя уже наросло на ушах. Люди не могут быть все одного уровня высокоинтеллектуальности и, скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе, но тебе приходится подстраиваться под их довоьно убогие представления. Это у меня такое предположение по этиологии происходящего...

>>>  скорее всего, твои друзья, с которыми ты разделяешь эти идеи, связаны с тобой вовсе не по уровню интеллектуальности, а просто по дружбе

Nan, я ни с кем не разделяю эти представления. Просто называю вещи своими именами. Я про это говорю только на этом форуме и то, потому что втянули в беседу. Я уже, вроде бы, пробовал из неё выйти. ;)

Для меня характерны либеральные гуманистические взгляды. Свободы человека, его индивидуальность, образованность и здоровье стоят на первом месте в списке ценностей. Государство - вторично и ценно ровно в той мере, в какой способно обеспечивать комфортную и достойную жизнь людям, в том числе в долгосрочной перспективе, а не только здесь-и-сейчас. Вот и всё.

>>> И про стыдливость за ошибки - тоже - плохой симптом.

Мне кажется, что пример Германии показателен в том, что ничего страшного в этом нет.

.......:)

Айк, не стоит так драматизировать ситуацию. Навык "учиться на своих ошибках" автоматически формируется в нас под давлением генетического аппарата: во-первых, ошибаться — "больно"....; а во-вторых — случайные критичные отклонения от этого естественного принципа попросту лишены перспективы выживания. Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида".

Как только этот процесс зайдёт в окончательный тупик, и начнут проявляться признаки повальной культурной деградации общества, — над твоим государством нависнет тихий и могучий пипец....... И тогда в работу включатся другие естественные механизмы адаптации, направленные на выживание.

Вот на днях просматривал свежий фильм про супер-боя, и цепанула меня оттуда одна нехорошая мысль:

Как думаешь: насколько низка вероятность того, что этими словами объективно описывается актуальное положение вещей не только в твоём государстве — но и во всём мире?...... Всё ж таки кино — американское ("демократическое"). ;)

Ну и раз уж заговорили о кине и о Германии, в качестве приправы — посмотри "Железное небо". Там всё намного прозаичнее. :)

>>> Поэтому, твоё государство живёт и процветает ровно в той степени, в которой его народ справляется со своей "культурной" задачей естественного отсева "популяционного неликвида"

Тогда, видимо, я являюсь частью такого не отсеянного "популяционного неликвида".

Ещё раз, одна часть моих родственников была раскулаченна в Белоруссии, другая была раскулаченна в Украине. В Украине у деда погибла от искусственного голода вся многодетная семья, выжил он и его сестра. Деда чуть не убили на войне. Дед всю жизнь молчал о том, через что ему пришлось пройти в жизни. Он поднялся на ноги, стал руководителем шахты, воспитал успешных детей, но он был тем, кто должен был умереть во время либо искуственного голода, либо войны ( так как был всё время на передовой ). По другой линии, тоже репрессии, тоже сначала немцы сжигали всю деревню и выжили лишь некоторые, а потом уже доблестные агенты СССР арестовывают деда.

Поэтому, слава Богу, что сейчас, что Беларуссия, что Украина получила свободу от этой страны. За что как раз-таки большое спасибо Горбачеву. Мне кажется, что голодомор - это достаточная цена за суверенитет Украины.

Я за Россию в её текущем варианте ратовать, ясное дело, что не могу, так как являюсь частью не отсеянного "популяционного неликвида". Если бы в этой стране уважались гражданские свободы, развивалась сфера образования, а не индуцирования граждан религией, то конечно же у меня было бы к ней другое отношение, но дела обстоят иначе. Во всяком случае, пока, иначе.

— не потому ли, что он предпочёл "молча" строить свою судьбу так как ему того хотелось — не позволяя внешним обстоятельствам мешать ему в достижении собственных целей?......

Неужели ему удалось бы совершить свой героический семейный подвиг, если бы он в тех обстоятельствах, вместо того чтобы "молча подняться на ноги, стать руководителем шахты, воспитать успешных детей", — только обижался бы на свою столь "несправедливую судьбу" и столь "невыносимо-жестокие обстоятельства"?..... Конструктив в такой "позиции отрицания" может иметь место только в том случае, если она предусматривает какую-то реально обозримую более успешную (по сравнению с текущей) перспективу. Но слепо полагать при этом, что такая перспектива по умолчанию доступна каждому, принявшему эту позицию, — беспредметно и наивно. Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. Мы, в конце концов, по-разному скроены, чтобы меряться взглядами на мир. Такими взглядами можно только обмениваться — в искренних попытках расширения собственного и чужого понимания.........

Что я сейчас и предпринимаю по отношению к тебе, мой друг. :)

Да, kovip. Но эволюционные процессы могут и должны рассматриваться в различных временных масштабах: как локально-ситуационных — так и макро-эволюционных...... Равно как и в различных контекстах и смысловых очертаниях. Поэтому, эти два тезиса ("бред" и "про чайку") — не отрицают друг друга, а дополняют. Невозможно всегда и во всём быть одинаковым: ни "хорошим", ни "плохим". Жизнь — это игра (битва) ипостасей. ;)

>>> Поэтому нет смысла в том, чтобы пытаться противопоставить своё "хорошее-правильное" чужому "плохому-неправильному" в вопросах, касающихся "жизненно-бытовой" мировоззренческой позиции. 

Разумеется и то, что сейчас в очередной раз укрепили позиции нужных религий, задвинули права меньшинств - это ещё одно напоминание об этом. Другой вопрос, что поскольку я являюсь частью "популяционного неликвида" для этой страны, мне приходится об этом помнить и жить с этим.

Только память эта не ведёт к жестокости. К жестокости, скорее подвело бы отсутствие памяти, когда человек оправдывает свои действия текущей идеологией и одобрением большинства. А поскольку с текущей идеологией я не дружен, то и для глупостей - жестокости до свобод других людей, в том числе меньшинств, у меня в сознании нет места.