Тема форума: «Человек и Идеологический режим»

>>> (minski) И тем не менее лучшее, что можно сделать, на мой взгляд - это поддерживать своё национальное правительство

Вот в чём ирония:

>>> (айк) мы не умеем быть к себе объективными, пропагандная машина отучила нас смотреть на себя со стороны чужими глазами, или хотя бы помнить свои корни, помнить о репрессиях своих родственников и помнить, кто именно, какая система это делала. Если бы мы это помнили, то, наверное, не голосовали на выборах за её приемников и не стояли бы под гимн

Я не буду поддерживать наследников режима убийц своих родных и стоять под их гимн.

>>> А под какой будешь стоять? :)

Судя по тому, как пока развивается эта страна, я не скоро услышу гимн, к которому у меня будет сочувствие :)

>>> Где, укажите нам, Отечества отцы?

Я пока не готов об этом говорить. Возможно, Горбачеву не зря дали нобелевскую премию. Кажется, этот человек был одним из тех, кто понимал, что с этим государством что-то не так.

Непонятно, Айк, так ты за белых или за красных? Если, говоришь, твоих предков убивали красные, то почему же ты такой революционный здесь?.. :)

Вот моего деда по матери убили белые, он был революционер и он был изобретатель летающих аппаратов, но у меня и в голову не придет обижаться на всю страну и заявлять, что до самого Адама за это никого не приемлю потому, что типа все вы не бело-пушисте идеальные ангелы как это я представляю.

Ты готов сказать своей матери или отцу, что не приемлешь их как предков, преемственных за все зло нации и родите меня обратно?

Вот одна тетенька, узнав, что ее предок был фашист взяла и протестно стерилизовалась чтобы прервать порочную линию. Это все - очень абсурдно. До такого сам человек редко когда додумается, но часто доходит, если его подзуживают всякие носители Идей.

Ты вообще имел плотно дело с америкосами-немцами-итальянцами и т.п.? Я имел. И знаю, что они ничем не пушистее нас, и эта непушистость очень своеобразна и настолько мне не привычна, что не хотел бы оказаться от них зависимым. Все люди - приматы и больше различаются в индивидуальных прибабахах, чем национальных, а последние - лишь непривычны твоей адпативности. Но ты отверг даже привычное. На что же ты себя обрекаешь, если все это говоришь и думаешь всерьез? Может поищешь ангельски идеальных инопланетяшек?.. :) В большинстве люди любых стран не сильны в глубине понимания окружающего и это просто нужно учитывать. Вот и с Украинцами Русские не так давно общим народом были в киевской Руси, а что ты про это гонишь?.. :)

Я очень хотел бы, чтобы ты не был столь горяч в выводах, да еще таких серьезных выводах. Ты бываешь очень рассудительным во многих темах, но как же тебя начинает заносить в политсоциологии! :) поэтому думаю, что кто-то серьезно на тебя влияет в этом плане... Я не жду чтоюы ты начал что-то отвечать на все это, как-то находить отмазки. Просто воспринимай как попытку показать тебе и такую сторону всего этого, как значительно более старшего и опытного в таких делах (а это - точно).

>>> Ты вообще имел плотно дело с америкосами-немцами-итальянцами и т.п.?

Да, чужие культуры могут быть не менее спорными.

>>> На что же ты себя обрекаешь, если все это говоришь и думаешь всерьез?

Я думаю, что самоидентификация и осознание того, что в тебя заложили, предполагает некоторую меру одиночества, но в замен можно получить знание, навык быть свободным и не манипулируемым. Если я буду чувствовать ностальгию по России в другой стране, то я буду осознавать, что это часть наработанной культурой манипуляции по удержанию людей. Если в какой-то момент я обнаружу, что лицемерю (например, тянусь к науке и Богу разом), то я вспомню, что это слабость. Таких если много... Но в итоге можно сделать больше для людей.

Nan, я долгое время вёл когда-то известные ресурсы, 90% которых составляли крайне суеверные люди, каким-то образом я с ними уживался, несмотря на свой скептицизм, но в какой-то момент я пошёл против всех них разом, понял, что я ошибался и вступил с ними в сильные конфликты, пересмотрел многое в своём мировоззрении, отошёл в том числе от гипнотерапии, которой посвятил много лет, закрыл значительную часть ресурсов и стал среди этих людей белой вороной, которая указывала им на их слабости. И это не единственный раз, когда мне приходилось серьёзно пересматривать своё мировоззрение. Вот и сейчас, я всё чаше задумываюсь, что во всех крупных культурах, есть что-то странное, сектанское, лицемерное и лживое, как это есть во всяких сектах и почему-то я начинаю очень четко ощущать эту лживость. Да, это опять предполагает беловорение, но мне кажется, что вместе с тем появится больше чутья до своих слабостей и я смогу сделать для людей больше.

Другой вопрос, что, как указал Греф, дать возможность всем для самоидентификации сложно. Но себя самоидентифицировать вполне возможно. Можно внимательно проанализировать свою культуру, свою русскость, мировую культуру, отследить, что на тебя влияет, отчего появляются те или иные реакции и скорректировать то, что нужно.

Конечно, при этом будет тоже самое, что с сектантами, наиболее индуцированные перестанут тебя понимать, но опять-таки, проблем с действительно умными людьми никогда не возникает.

Посмотрим. Жизнь, даст Бог, длинная и конечные суждения на текущем этапе своей жизни я выносить не готов -) А над твоими словами, я, конечно, задумаюсь и не пропущу их мимо ушей.

>>> что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности

Вот-вот

>>> Почему же большинство людей с которыми мне довелось на эту тему говорить желали ему, мягко говоря, смерти? 

Возможно, что большинство тех с кем ты говорил, были взращены в рамках империалистической культуры, которая хорошо умеет захватывать новые территории и ассимилировать (а по сути стирать с лица земли) другие культуры. А если произвести анализ, то можно увидеть, что благодаря ему многие захваченные этой культурой страны получили возможность на суверенитет. Например: Украина, Белоруссия, Грузия, восстановленное ФРГ, - в общей сложности более 15-ти стран. Была снижена вероятность ядерной угрозы, прекращены гонения и многое другое. Этот человек по сути в одиночку и вопреки всему смог остановить эту машину, совершил чудо, хотя бы на время.

А то, что индуцированное российское большинство от него плюётся, так чего в этом удивительного? 

>>> Сколько локальных конфликтов породило это "чудо"? Горящий кавказ - его прямое следствие...

Не думаю, что это прямое следствие.

Мы сначала вырезали тех же чечен, а потом удивлялись, что это они на нас так сердиты. Так может быть генералу Ермолову стоило быть чуть поспокойнее? :)

>>> Возможно у тех, с кем он говорил были перебиты родственники в этих конфликтах.

Опять же, сначала империя захватывает страны, отнимает у этих стран навыки государственности, идентичности, а уже потом начинаются следствия. Сепаратизм, локальные конфликты во многом, результат того, что странам не давали долгое время выстроить зрелые отношения, научиться взаимодействию между собой, нельзя просто так взять и возродить государство без последствий.

>>> Захватнические войны были нормальны для человесчетсва на определенном этапе исторического развития. Все страны воевали друг с другом.  

Это никого никак не оправдывает, а наоборот требует внимательного изучения. Нужно изучить недостатки своей культуры, нужно понять, как это захватническое мышление, которое, возможно, характерно для России по сей день, отразилось на людях, том, как они видят и чувствуют мир, каковы механизмы прививания такого мышления.

>>> Территория разделилась между странами в соответствии с их удачливостью и стечением обстоятельств, а не потому что в одной из стран (самой плохой, конечно, на фоне остальных) существовала некая таинственная машина

Да ладно? Просто повезло?! 

По-моему, начиная с насильного навязывания христианства стало понятно, что это не просто везение :) Эта машина более тысячи лет назад начала уничтожать культуру и оттачивать навыки манипуляции огромными массами людей. И ты серьёзно считаешь, что тысяча лет истории удержания территорий и масс вместе не отразилась на культуре и всё, что мы сейчас имеем - это череда случайностей? Я тебе не верю, думаю, что ты лукавишь :)

>>> Иначе не понятно, что заставляло воевать между собой другие страны

Да почему не понятно? Со временем появилось множество схожих империалистических культур с некоторыми различиями, но во многом похожими. У большинства из них был свой центр управления религией, своя машина по ассимиляции стран, которые они захватывали. Просто российская машина по захвату и ассимиляции культур оказалась лучше. Но это же не повод для гордости, что ты часть культуры, которая хорошо умеет поглощать другие.

Тут ведь так же, как в рыночных отношениях, если вовремя не одернуть крупную компанию и не запретить ей виды деятельности, то она станет неконтролируемым монополистом, который будет вредить прогрессу, а не способствовать ему.

>>> Так как эти закономерности одинаковы для любой страны, что обусловлено одинаковой природой всех людей на планете

На то и есть культура, образование граждан, чтобы они умели противостоять "идеям", "режимам", или наоборот легко их впитывали. Судя по тому, что у нас до сих пор советский гимн - мы одна из тех культур, которая не то, чтобы успешна в навыках борьбы с "идеями" и "режимами".

Я выше приводил в пример фотографию ещё вчера богоборцев коммунистов и патриарха.

>>> А мой прадед, например, был чекистом. И я вовсе не считаю его позором нашего рода

То есть твой прадед убивал граждан своей страны руководствуясь при этом смутными идеями и ты не считаешь это позором?

А о каких уроках истории тогда вообще может идти речь? Оправдать можно и маньяка, сказать, что эта блондинка в мини сама виновна в том, что прогуливалась ночью по парку. Но почему-то не все люди маньяки. Если человек убивал и ломал чужие жизни, то любая жизнь на его совести - это повод для скорби.

Nan привёл выше другой пример:

>>> (nan) Вот одна тетенька, узнав, что ее предок был фашист взяла и протестно стерилизовалась чтобы прервать порочную линию. Это все - очень абсурдно. 

Так вот это пример другого отношения в культуре, возможно, с перегибом, но тут есть признак того, что люди помнят ужасы идеологии и сделали выводы.

Как хорошо заметил Minski:

>>> Человек на "пути самоидентификации" неизбежно столкнётся с источником "зла" в себе, что по честности должно бы сильно прибавить ему скромности. 

Я думаю, что это касается культуры не меньше, чем одного человека.