Тема форума: «Об определениях.»

Пока мы тут пытаемся разобраться с понятием "определения", всплывали "смысл" в разных смыслах, "контекст", психика, знаки, языки, знание, абстракция, объективная реальность, логика, логическая процедура, термин языка, феномен, сущность (феномена), доказательство, интерпретация в разном понимании, процесс, значимость, система значимости, значение, обозначение, опыт, понятие и понимание, объективные данные и некоторые другие.

Понятия многозначные и для каждого связаны в разных отношениях и интерпретируются, используются в аргументации, соответственно, по-разному, даже если и допустить и одинаковое понимание цели дискуссии. Без взаимного согласования в понимании взаимной связи феноменов, которые обозначены указанными терминами, будет постоянное недопонимание.

Вот давайте попробуем обозначить взаимную связь между максимальным количеством из вышеперечисленных (если надо что-то еще привлечь - привлекаем). Не обязательно все конечно. Если что-то отдельно - значит отдельно. Если что-то синонимично - пусть так в рамках данной темы. Сделать надо постараться как можно короче, яснее, понятнее (т.е. призываю быть - по-гениальнее :) ).

автор: sergish сообщение 21692

Разве это называется подбородочным выступом? Мне кажется, ты еще пол нижней челюсти зацепил

автор: corowew сообщение 21695

Определения бывают разные.

Например, Остенсивное определение -
определение предмета путём указания на него, или демонстрации самого предмета.

(Остенсивные "определения" не являются собственно определениями,так как они не придают точного смысла языковому выражению(и не являются конвенциями).)

В твоем примере товарищ провел операцию абстрагирования от всех остальных свойств растущих на дереве фиговин кроме формы (снизу толстые, а сверху тонкие). Можно наоборот, убрать форму и ввести другую абстракцию - "плод" - это такие фиговины, которые растут на дереве. Плоды в свою очередь можно разделить по-разному: съедобные - не съедобные, с твердой оболочкой и с мягкой оболочкой и т.д. И вот это определение должно позволить нам представлять одно и тоже. И если определение удачное, то все понимают его значение одинаково в одном и том же контексте.

Вот определение слова абстракция из словаря логики:

(от лат. abstractio — отвлечение)  — 1) процесс отвлечения от некоторых характеристик (свойств, отношений) изучаемых предметов и явлений, от реальных носителей интере­сующих нас характеристик; 2) результат этого отвлечения, пред­ставляющий собой некоторый абстрактный предмет. Отвлека­ясь от некоторых характеристик исследуемых объектов, мы одновременно выделяем те характеристики, которые нас в дан­ном случае интересуют, и делаем их предметом своего рассмот­рения. Когда вы ищете себе книгу для приятного чтения, вас не интересует ее обложка, качество бумаги, на которой она напе­чатана, ее формат и т. п., вам важно лишь одно: чтобы книга была интересной. Но если вы ищете книгу для подарка, ее со­держание интересует вас уже гораздо меньше и вы большее вни­мание обращаете на ее внешний вид. В зависимости от того, что именно интересует нас в данном случае, мы будем абстрагиро­ваться от разных характеристик и благодаря этому получать раз­ные абстрактные предметы.

Можно еще чуть-чуть развить тему с плодами:

Оре́х — плод некоторых растений (преимущественно деревьев), как правило с ядром и твёрдой скорлупой. Более точное определение и круг растений, плоды которых называются орехами, зависит от того, с чьей точки зрения рассматривается вопрос.

В ботанике существует два определения:

• Орех (тип плода; лат. nux) — сухой односемянный невскрывающийся синкарпный нижний плод с деревянистым околоплодником (например, у лещины), внутри которого помещено одно свободно лежащее семя. Примером такого плода является лесной орех, или фундук.

• Орех — представитель семейства Ореховые (Juglandaceae), иногда более узко — входящего в него рода орех (Juglans, например, грецкий орех), а иногда шире — представитель порядка Букоцветные (Fagales), куда входит семейство Ореховые. При этом плод растений семейства Ореховые не является орехом в первом смысле, это обычно костянка (точнее — нижняя костянка), косточку которой вместе с заключённым в ней семенем неправильно называют орехом.

Прочие «орехи» с точки зрения ботаники являются ненастоящими орехами, или неправильно называемыми орехами.

• В кулинарии и обычно в быту орехами называют любые съедобные плоды, состоящие из скорлупы (твёрдой или мягкой) и съедобного ядра.
• В сельском хозяйстве растения с такими плодами называют орехоплодными культурами. Помимо орехов в ботаническом смысле к ним относят кедровый орех, кокосовый орех и другие (см. ниже).

Поэтому абстракция - это нормально, это повседневно, а не что-то "оторванное от реальности", некий обобщенный образ. Мы постоянно пользуемся почти сплошными абстракциями в общении друг с другом.

И правильное употребление терминов языка (слов) позволяет нам понимать друг друга. Но иногда, когда куча разных вещей называется людьми грушей или груша называется кучей разных слов - возникает ветка "об определениях" на сайте Форнит - где люди пытаются согласовать между собой что и как называть, а также разобраться с правилами , которыми надо руководствоваться, чтобы то, что описал один, было понятно и другому без необходимости постоянно устраивать "разборки" по каждому слову .

для Сorowew:

Если я правильно тебя понял, ты противопоставляешь понятия "абстрактное" и "реальное". Это не правильно.

"Абстрактному" по смыслу противостоит "Конкретное". Если ты хочешь противопоставить в ключе обсуждения текущей темы что-то "реальному", то лучше подойдет слово "идеальное".

Тогда все встанет на свои места. Наука занимается изучением и систематизацией реальных (природных) явлений в т.ч. путем обобщения (абстрагирования), моделирования (идеализации). Если абстрагирование и моделирование проведено корректно, то результаты теоретических построений могут быть положены в основу создания устройств на практике. И тогда чайник кипит, а электростанция работает.

Точность моделей и обоснованность обобщений (абстракций) определяют границы применения. Ну, а механика одна и та же. Только классическая - упрощенный (частный) случай, "грубый вариант". Естественно, при решении бытовых задач с достаточной для практического использования точностью все рассчитывается "по-старинке" :)