Главная книга сайта Форнит: «Мировоззрение». Другие книги:
«Познай себя», «Основы адаптологии», «Вне привычного» и Лекторий МВАП.
 
Привет! Правила | Свежее | Чат | Подписка
Чтобы оставлять сообщения нужно авторизоваться.
Авторизация пользователя
Регистрация нового пользователя

Тема форума: «Матричная модель мозга»

Сообщений: 28 Просмотров: 4837 | Вся тема для печати
Страницы: 1 2
 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43385 показать отдельно Апрель 04, 2016, 11:19:00 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение № 43379:
У меня есть веские основания полагать, что 30 лет назад у вас не было представлений по заданным вопросам, как, впрочем, нет и теперь, судя по представленным текстам.

Я не нашел в этом обсуждении символов вопросительного знака "?" (эх, они появились пока я печатал это длинное сообщение), быть может были некие косвенные вопросы. В упомянутом поначалу документе technic.itizdat.ru/docs/antonov_v_m/FIL14568014130N445361001/ действительно есть нерабочие ссылки, я сейчас проверил несколько. Однако в этом документе есть ближе к концу (перед оглавлением) раздел "Хронология создания матричной модели мозга". Хронология начинается в 1985 году, то есть около 30 лет назад. Причем это в 1985 году не старт работы, а именно первые результаты, похоже на работу с патентованием.

 

автор: nan сообщение № 43381:
Сказать, что матричная модель реализована и показать ее на уровне эффективности природной вы не можете, и просто вводите в заблуждение (мягко говоря).

Вот в той хронологии как раз указано что обсуждаемая система установлена на ряд промышленных роботов.

 

Я думаю что с этой моделью можно ознакомиться детальнее, раз уж в промышленности получилось применить. Именно как альтернативную реализацию рассмотреть. Там в хронологии обучаемость упомянута. Интересно конечно как без торможения это удалось сделать. Может действительно некоего косвенного торможения хватило.

 

Я думаю что было бы не плохо стремиться к менее жестким высказываниям. Вот если так на улице незнакомому человеку жестко говорить, он же и ударить может. Жестко разговаривают только в интернете и на кафедре. Есть смысл не говорить так жестко, а то можно привыкнуть и на улице так же жестко высказаться. На мой взгляд некоторое из сказанного здесь похоже на некоторые оскорбления (с обоих сторон). Вот человек может перестать писать здесь чтобы не читать оскорбления, а может быть можно было общий язык найти. Впрочем часто мягкие высказывания воспринимаются как слабость и это тоже ведет к проблемам, баланс найти не так просто : ) Возможно я сейчас что-то не то излагаю из-за недостатка опыта. Мне показалось (переходя на личности в хорошем смысле, чтобы разобраться, что-то такое почти фрейдовское) что есть тенденция глобальная: тяжелый умственный труд отбирающий много времени -> отдаление от социума (меньше времени на общение) -> психологическая проблема -> озлобление. И в итоге интеллигент более злой внутри чем обычный гражданин, и при этом имеет ограниченные возможности проявления своей злости. И тем самым для достижения гармонии (психологического равновесия, здоровья) нужно стремиться быть менее умным и более похожим на большинство людей, больше копировать их, не трудиться более сорока часов в неделю, остальное время на общение потратить. Ещё думаю есть смысл думать своего рода посредством обратной логики: подумать о желаемом спектре эмоций у собеседника, и говорить только то что не будет выводить собеседника за рамки этого спектра. Одну и ту же правду можно сказать разными способами.


Метка админа:

 
usr
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Сообщений: 505

Оценок: 2
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43387 показать отдельно Апрель 04, 2016, 02:08:45 PM
ответ -только после авторизации
автор: Ярослав сообщение № 43385:
Я думаю что с этой моделью можно ознакомиться детальнее, раз уж в промышленности получилось применить.

Никто не говорит, что модель не рабочая. Мы оспариваем тезис, что она "пока единственная рабочая".

Также утверждаем, что эта модель обладает ограничениями, и на её основе можно реализовать только простую систему управления, работающую по принципу "стимул --- реакция".


Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43388 показать отдельно Апрель 04, 2016, 02:46:42 PM
ответ -только после авторизации

В учебнике "Мозг. Русская теория" рассмотрены поэтапно нервные системы: рефлексные => инстинктные => навыковые => мыслительные.

Техническая реализация этих этапов отражена в ряде авторских свидетельств и патентов. Один из них (RU 2128857 "Техническая нервная система") копирует человеческий мозг.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43389 показать отдельно Апрель 04, 2016, 04:27:41 PM
ответ -только после авторизации

В учебнике декларировано, что описывается именно природная реализация механизмов мозга: "Устройство и работа мозга и всей нервной системы в целом" с попыткой их "инженерной" реализации. Т.е. ожидается, что здесь, в первую очередь, будут верно рассмотрены естественные механизмы мозга.

"Материал изложен в стиле учебника с постепенным переходом от простого к сложному." и начинается, от самого простого: утверждения об искусственном сотворении жизни на Земле неким Космическим разумом, без какого-то обоснования такого заключения. Альтернативная вероятность высказана как "случайный вариант" с пояснением: "Случайный, - когда случайно соединившиеся атомы и молекулы могли бы образовывать зародышевые клетки живых организмов. ". На самом деле так клетки не могли зародится, - они - чрезвычайно сложные образования. Процесс выборки все более усложняющихся протофрагментов клетки во множестве промежуточных ступеней развития - целая эпопея эволюции. Уже здесь допущена вольность и недопонимание.

Итак, выбрано, что все было сотворено и неважно, а как был сотворен творец, это просто проглатывается. И неважно, зачем творцу требовалось создавать невероятное множество вариантов творения, из которых до сегодняшних дней дожили только ничтожная часть счастливо приспособившихся. И что делает сегодня творец, учитывая, что эволюция вовсе не остановилась и продолжается изменчивость и отбор.

Пропущу большой фрагмент домыслов о том, какими целями задался Бог, невероятно наивными, как то: "Задача: заменить врождённые инстинкты навыками.", - т.е. нет ни малейшего понятия, что является врожденным, все еще оперируется словом "инстинкт" (кстати, ликбез по теме: Наследование признаков). Так же пропускаю совершенно необоснованное деление на неподвижные и подвижные организмы (неважно, что есть довольно высокоорганизованные животные, ведущие в основном неподвижный образ жизни и есть подвижные, перемещающиеся растения).

В главе "нейрофизиология" так же идут сплошь одиозные, ненаучные утверждения и нелепая классификация. Собственно - сделанные утверждения.

"нейрон можно представить в виде микротрубочки, а сигнал, исходящий из рецептора и перемещающийся вдоль нейрона – в виде порции управляющей жидкости, движущейся внутри микротрубочки. Это – одно представление. Его требуется дополнить ещё подробным описанием физического процесса проталкивания порции управляющей жидкости

вдоль эластичной микротрубочки; в этом выражается глотательный рефлекс.

А можно изобразить то же самое общими словами, например так: сигнал, исходящий от рецептора, перемещается вдоль нейрона без потери скорости и энергии. ",

То, что нейрон ну никак не похож ничем на микротрубочку, скажет любой нейрофизиолог. Тем более - про "глотательный рефлекс" нейрона. Сигнал вовсе не распространяется вдоль тела нейрона, а является следствием релаксации концентрационного элемента, образованного разделением ионных концентраций по обе стороны его мембраны, и, таким образом, он распространяется по всему тему нейрона и его отросткам - в качестве процесса выравнивания концентраций при релаксации. Функциональность нейрона сегодня очень хорошо изучена, вот обобщение: Базовая функция нейрона.

Немедленно и буквально из ничего делаются такие совершенно наивные и неграмотные выводы как: «В лобных долях большого мозга из многочисленных потребностей отбирается самая важная и формируется цель деятельности, план достижения цели на основании анализа обстановки и прошлого опыта».

Вот и вся "нейрофизиология". Далее начинаются не менее нелепые утверждения, опять без малейших обоснований (наверное потому что учебник?) про мышцы с такими перлами как: "Всё дело – в наличии в зонах слипания электронов; если их там нет, то язычки прилипают всей своей длиной; если же электроны нагнетаются туда, то они разъединяют слипающиеся поверхности. ". т.е. у автора вообще нет сколько-то адекватных представлений о сути и свойствах электронов, о том, что они себе могут позволить на уровне химических взаимодействий. Даже если предположить о какой-то роли свободных электронов в мышечной ткани, как в проводнике, то и там не может быть никаких "слипаний".

Далее - про мотонейроны: "Управляющую жидкость можно доставить к мышцам только по гидравлическим каналам....их никак нельзя сравнивать с потоками крови...Диаметры гидравлических каналов находятся где-то в пределах нескольких десятков нанометров  " - это - абсолютно чудесное новообразование, которого никто никогда в мозге не обнаруживал. А вот то, как передаются сигналы по аксонам, а не по нано-каналам вплоть до мышечных волокон, известно очень хорошо. Однако автор приводит фотографию этих каналов. Точнее, он запросто выдает то, что ему показалось таковыми на попавшей ему фотке.

Далее читать всерьез "учебник" нет никакого смысла, он - просто набор невежественных и совершенно произвольных измышлений. Соответственно, "модель", которая строится на таких представлениях - продукт чисто субъективного нагромождения самоуверенных утверждений.

Ах да, она же "работает"! Вот только где? Где используются сегодня устройства с такой моделью управления по прошествии 30 лет? Нигде по сути, и поэтому не нужно вводить людей в заблуждение.

Еще же патенты есть! Патенты можно получить даже на волшебную палочку (Способ предотвращения катастроф и устройство для его осуществления), что постоянно и делается. И они никак не подтверждают верность теорий.

Еще есть утверждения об использовании "матричной модели" в промышленных роботах типа ТУР-10К. Смотрим в поисковике, да, есть такой робот: "программного обеспечения реализуется методом обучения человеком-оператором с помощью специального выносного пульта обучения.". Но в его устройстве управления нет ничего из теории атвора.

Понятно, что ни о каких механизмах высшей нервной деятельности речи нет, а все задается Богом: "Высший Разум наделил его волей, и эта воля противостоит инстинктам. ". О том, чем обусловлена произвольность и ее функционал автору ничего не известно.

 

 

Уже более, чем достаточно сказано по теме, чтобы стало ясно: автор пытается навешать лапшу, даже не наукообразную, а от самого Бога.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:
Спасибо за это сообщение! Благодарность от: usr, daxon71
 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43391 показать отдельно Апрель 04, 2016, 06:01:04 PM
ответ -только после авторизации

Нельзя ли на данном форуме открыть сериал-тему "Мозг. Русская теория" для того, чтобы посетители форума могли ознакомиться с содержанием учебника не через комментарии, а непосредственно?

Выкладывать можно поочерёдно по одной теме зараз. Большинство тем там укладывается в страницу.


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43392 показать отдельно Апрель 04, 2016, 06:52:30 PM
ответ -только после авторизации

Сории, вот ссылка на учебник:  mozg__russkaya_teoriya.pdf

Вы можете воспользоваться автопубликатором для того, чтобы разместить на сайте свои статьи или организовать целый раздел. Ссылка есть в вашем профиле.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43396 показать отдельно Апрель 05, 2016, 11:59:15 AM
ответ -только после авторизации

Как копировать выделенный текст в окно сообщения? Подробно.

(На этом форуме всё - не как у людей.)


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43397 показать отдельно Апрель 05, 2016, 12:06:06 PM
ответ -только после авторизации

Меня не мотивирует помогать при таком отношении, сорри.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
antonov_v_m
Full Poster


Сообщений: 35
список всех сообщений
clons
автор: nan сообщение 43397:
 

Вы - что? - обиделись?

 

« Последнее редактирование: 2016-04-06 07:55:33 antonov_v_m »

Метка админа:


 
STR
УДАЛЕН

Род: Мужской
Сообщений: 1348


ICQ: 425961341
личная фото-галерея
Оценок: 11
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43400 показать отдельно Апрель 05, 2016, 02:43:40 PM
ответ -только после авторизации

вы гордитесь своей необычностью

Вообще-то "необычный" тут Вы. В том, что пытался донести НАН необычного мало. Как работает мозг, сегодня уже известно. Но, к сожалению, не всем.



Да не согласен я...
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43404 показать отдельно Апрель 06, 2016, 03:36:39 PM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43377:
гашение дневных удерживаемых образов

 

Может быть, вы это имели в виду. Не то чтобы «гашение образов», но похоже. Скорее можно сказать — сортировка синапсов.

 

«Во время сна в мозге происходит ослабление связей между нервными клетками. Этот процесс позволяет забыть неважные воспоминания, что облегчает дальнейший процесс обучения. Кроме того, таким образом мозг экономит энергию.» Сон: забыть, чтобы лучше помнить.  

 

Основная статья: Sleep and synaptic homeostasis: a hypothesis


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43405 показать отдельно Апрель 06, 2016, 04:44:19 PM
ответ -только после авторизации

По ссылке никак не описывается процесс гашения активировавшихся во время бодрствования самоподдерживающихся образов, а рассматривается только процесс неспецифического ослабления не вполне оформившихся, а значит недостаточно актуальных днем связей.

 

В мозге есть наиболее общий принцип взаимного гашения рядом расположенных активностей (латеральное торможение), что дает возможность как контрастировать активности, выделяя среди фона, так и гасить более слабые. Таким образом гасятся наиболее невостребованные, случайные, эпизодические образы в ассоциативной зоне. Достаточно просто отвлечься на некоторое время, чтобы значительно понизить их активность и восстановить достаточно эффективное использование этой зоны. Но наиболее актуальные образы оказываются и более устойчивыми так, что просто взаимным торможением не гасятся. Кроме того, важно извлечь ту адаптивную информацию, которую они несут, но для осмысления которой не оказалось времени. Поэтому возникла специфическая функциональность сна, когда нарастает общее торможение в ассоциативной зоне, блокируются выходы на мышечные реакции. Это все более контрастирует оставшиеся образы вплоть до момента, когда функциональная система сна не переключается в режим, позволяющий прорываться наиболее значимым таким образов в канал осознания в виде сновидения, которое развивается вдоль прогностических сценариев за счет эффекта "опережающего возбуждения".



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Кошкин
УДАЛЕН

Сообщений: 80
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43428 показать отдельно Апрель 11, 2016, 09:05:59 PM
ответ -только после авторизации

В ссылке приведены современные гипотезы о роли сна, но, честно говоря, гипотеза именно о «гашении активностей» мне неизвестна. По-видимому, другие утверждения вашего поста идут в контексте этой идеи. Замечу также, что латеральное торможение, по-моему, рассматривается как механизм только начального этапа обработки информации в проекционных зонах.

 

Судя по последней фразе — «развивается вдоль прогностических сценариев за счет эффекта "опережающего возбуждения"», ваша идея, возможно, как-то связана с теорией функциональных систем П. Анохина. Если это так, то замечу, что теория ФС, а вместе с ней и «опережающее возбуждение», модели, акцепторы и т. д., появилась в 30-х годах прошлого века в СССР. Теория ФС не нашла экспериментального подтверждения — вернее, она даже не вышла из стадии философской идеи. Тем не менее, несмотря на противоречивость самого представления об отдельных системах в мышлении, ТФС фактически утверждалась в СССР и странах соцлагеря как «официальная» теория. «За границей» же несколько позже — в середине прошлого века появилась идея нейронной сети и мышлении как её функции.

 

Справедливости ради надо заметить, что изначально на основании обобщения экспериментов П. Анохин пришел к вполне верному выводу (и многим другим верным выводам), что для понимания взаимодействия организма со средой следует изучать не «функции» отдельных органов или структур мозга, а их взаимодействие, то есть координацию их активности для получения конкретного результата. Которому представлению как раз соответствует нейронная сеть. Но в то время получилась только ТФС.

 

Которая затем уже стала чем-то вроде «нашей социалистической теории», сомнения в которой не поощрялись. В итоге ТФС в западных странах неизвестна, а теория нейронных сетей и наука о мозге вообще развита не в пример российскому уровню. Впрочем, насколько я могу судить, дело здесь, конечно, не в ТФС, а ситуация с ТФС — следствие излишней бюрократизации жизни в СССР, неизбежной в условиях подавления предпринимательских стремлений человека, и, как следствие, недостатка конкурентной составляющей в экономике, науке и т. д.. 


Метка админа:

 
nan
Имеет права полного администратора сайта - админ

Род: Мужской
Сообщений: 11369


E-Mail
личная фото-галерея
Оценок: 39
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43430 показать отдельно Апрель 11, 2016, 09:52:53 PM
ответ -только после авторизации

"Опережающее возбуждение" открыто И.Павловым, а не П.Анохиным и не в качестве предположения, а как фактический материал, см. подборку Прогноз.

>>гипотеза именно о «гашении активностей» мне неизвестна

В самом деле, этот вывод возник как результат обобщения материалов по реверберирующим цепям и тому, что с этим происходит, см. Реверберация возбуждений и Сон.



p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть порочно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Метка админа:

 
Ярослав
Пишет без ограничений, редактирует историю - unlimited

Род: Мужской
Сообщений: 946

Оценок: 5
список всех сообщений
clons
Сообщение № 43465 показать отдельно Апрель 17, 2016, 09:05:52 AM
ответ -только после авторизации
автор: nan сообщение 43389:
Еще есть утверждения об использовании "матричной модели" в промышленных роботах типа ТУР-10К. Смотрим в поисковике, да, есть такой робот: "программного обеспечения реализуется методом обучения человеком-оператором с помощью специального выносного пульта обучения.". Но в его устройстве управления нет ничего из теории атвора.

Значит я заблуждался. Выходит что на самом деле речь не идет о промышленном внедрении на уровне всей страны. Речь идет всего лишь об альтернативных экспериментах, об отдельных надстройках на отдельные образцы робота. Это в корне меняет дело.


Метка админа:

 
Страницы: 1 2
Статистика:
Всего Тем: 1893 Всего Сообщений: 46345 Всего Участников: 4811 Последний зарегистрировавшийся: Юрий Василенко
Страница статистики форума | Список пользователей | Список анлимитов
Последняя из новостей:
Авторы создают Карты Знаний, а пользователи их проходят, постепенно вникая в то, что является хорошо понятым автором.: Редактор Карты Знаний.
Все новости

Если ты такой умный, то почему не богатый?
Богатейший человек мира рассказал о перевернувшем его жизнь моменте.
Все статьи журнала
Пользователи на форуме:

Из коллекции изречений:
>>показать еще...

Яндекс.Метрика