Тема форума: «Геями рождаются?»

>>> И такой либерал в чопорной стране будет вызывать неприязнь своими рассуждениями о том, что женщина "вправе" открывать лицо.

Тут ведь вот в чем дело. В нашем мире всё сцеплено и это право на открытое лицо у женщины, так или иначе сильно сплетено с другими правами человека.

Я совсем недавно наблюдал семью неизвестной мне националиности зашедшую в Макдональдс. Мужчина, который говорил на непонятной тарабарщине, был чем-то взбешен и ни с такого ни с сего разбил в кровь губы своей маленькой дочке (он сделал это вполне целенаправленно), дочка расплакалась, убежала, мать сидела рядом и улыбалась.

Я не могу понять и принять такого отношения к ребенку, к женщине.

Есть разница между козявкой, которую по этикету не принято вертеть перед другими и разбитыми в кровь губами ребёнка представителем "чопорного" общества?

По-моему, разница есть и понимание этой разницы буквально таки вшито в наш мозг. Лично я физиологически ощущаю боль и унижение другого человека и соотношу себя с этим человеком, сочувствую ему. Я чувствую боль, как гомосексуалистов, которых подавляет общество, так и девочки с разбитыми губами. Страдания человека - это не тоже самое, что достать "козявку" из носа.

Я физиологически не могу понять, почему женщина не может обладать равными правами с мужчиной. Почему можно избить своего ребёнка или принизить тех, кто в сексе предпочитает не то, что ты. Мне это не понятно. И я думаю, что на самом деле, это физиологическое сочувствие, событие с человеком, способствует тому, что именно либеральные ценности всё более овладевают миром, если бы этого не было, мы бы до сих пор жили с рабами, людьми третьего сорта, женщинами, которые знали своё место и воспитывали детей розгами.

Синь, ну что ты так не поисследовательски смотришь? :) Тот мужик мог быть просто шизиком, а ты уже отнес его к нравам национальности. Но, представим, что семейка из древней спарты прибыла к нам в макдональдс и там суровый воин (он взбешенным не будет, это будет знающая свое право суровость) накажет дочь за какую-то провинность. С одной стороны, в нашем монастыре это не положено и ему в ментовке такое должны достаточно популярно объяснить. С другой стороны мы не вправе вмешиваться в то, как он воспитывает свою дочь пока она у него воспитывается. Прибыв же в спарту, ты попробуешь там прокачать либерльные права и это, скорее всего, закончится сбрасыванием тебя с одиозного обрыва.

Ладно, раз уж нужна конкретизированная мораль по сказанному, то законом и государством нельзя навязывать некие правила культуры. Закон страны, именно в силу демократических принципов, обязан блюсти наиболее взвешенное и общепониманиемое в культуре. И те, кто будет давить на закон - вовсе не демократы. Их понятия и гуманизм - привнесены их культурой. Так что по теме, не закон нужно менять в отношении геев, а геям следует учитывать преобладающие представления в культуре. Другой вопрос, а за счет чего меняются представлений культыры. Вот только - не законодательно :)

>> Государственное слово есть догма?

Ты не понял сказанного выше (ты как бы вообще ничего не захотел или не сумел увидеть, зашоренный своей идеей)... Роль государства - обеспечение уклада и воли демократического большинства, а не воли отдельных гениев-революционеров, у которых есть истовые убеждения о том, что для данной культуры является правильным. Вот этот момент революционеры никак не хотят признать, хотя кричат, что - за демократию. Ну какие они нафиг демократы, когда они - явные носители Важных Идей с выраженным синдромом волюнтаризма.

И, безусловно, всем попытка пропагандировать горячими методами любые такие идеи на этом сайте у них не получится. Это - админское предупреждение.

>> Разве не может быть такого, что государство и народ ошибаются?

И еще эти революционеры отличаются полным не пониманием структуры социума и механизмов взаимовлияния. Они при всем своем таком невежестве берутся судить о том, что данному социуму полезно, что прогрессивно. И когда сталкиваются с тотальным непониманием, говорят: " Я допускаю то, что демократия может быть порочна." в то время как демократия, в самом общем своем выражении - уклад большинства - как наиболее представляющего взаимопонимание культуры. Они готовы разрушить эту систему взаимопонимания и разом внедрить свою искусственную, чтобы перевоспитать весь социум: " Сперва это будет казаться неприличным, постыдным, вызывать смущение, но потом пройдет. Конечно же, они, как и все фиксанутые на идее, уверены в своей непогрешимости и что социум сумеет приспособиться к их правде. Горячие головы настолько невежественны, что всерьез считают, то с помощью законодательства можно рулить укладом общества.

>> Возможно, я не прав. Указывайте на спорные моменты.

Ты не прав в корне. Потому, что никто из отдельно взятых людей, каким бы гением он ни был не может указывать, что для данного социума правильно, учитывая бесконечно сложный расклад всех существующих условий и прогнозов. Никто не может сказать: вот этому горному народу - немедленно сорвать паранжи и потупясь, морщась, делать как указано правильно.

Вот для примера того, как, казалось бы, явно позитивно-прогрессивное гипертрофируется до явно негативного. Во многих америкосских фильмах показывается сложившееся в культуре привилегированное положение детей в отношении родителей. Они нагло и совершенно не справедливо огрызаются, закатывают истерики чуть что не по их представлениям, а родители падают перед ними, заискивая и ублажая. Ну как же? ребеночек ведь еще маленький, не все понимает, но необходимо демонстрировать ему главное: нерушимость любви родителей, дающей надежную опору. Ну и во многих критических ситуациях такого детенка пожирают инопланетяне :) Это в то время как до определенного возраста совершенно бесперспективно пытаться уравнивать в правах детей и родителей, а нужно именно треснуть зарвавшегося чада, а потом ласково вытереть сопельки, как это делают на такой стадии все звери со своими детенышами. Но радетели детской демократии не заморачиваются особенностями периодизации развития, они тупо внедряют то, что привито в обществе.

Однако мне и в голову не придет идея законодательно принимать правила для родителей, научно учитывающие особенности развития, хотя, казалось бы, наука везде должна рулить. Это - очень неверное представление о науке и о том, что считать "правильным".

Сделал метку о нарушения потому как, все же, как бы ни хотелось протолкнуть свое понимание, оно должно обосновываться не на бытовом уровне понятий, а корректно, чего в горячих темах очень не достает несмотря на интеллект автора.

Итак, опять не понято главное: никакой шоковой терапии от горячих голов. Если социум настолько неадекватен, что даже на госуровне он летит в пропасть, то тут пусть международное сообщество как-то пытается влиять, а не гений, желающий, к примеру, внедрить преподавание закона божьего потому, что он абсолютно убежден в правильности этого и долго будет говорить свои "обоснования". А в других случаях, плиз, формируйте культуру естественным влиянием на нее, если можете, не риторикой типа белых ленточек. Для такого формирования конституция дает право выражать в корректной форме (не разжигающей рознь и не раскалывающей общество) свое мнение.

Если это все же не будет воспринято, мне придется такие сообщения вообще удалять и банить горячих авторов.

Утверждения о нарушении правил и Idea Fix мне показались надуманными, но не я тут администратор, сами разберетесь :)

Мне понравились рассуждения Constryctor об инерции в культуре и пример из книги:

Новая мораль призывала к аскезе, сдержанности в половой сфере, призывала больше времени уделять не пьянкам, бабам и развлечениям, от которых в конце концов нос проваливается, а труду, новая мораль боролась за сохранность семейных устоев и секс исключительно с супругом. На самом деле эта была даже не мораль, а элементарная гигиена в условиях неизлечимого сифилиса и практически полного отсутствия презервативов. Так гигиена стала моралью. 

>>> (nan) Итак, опять не понято главное: никакой шоковой терапии от горячих голов.

Вообще, если судить по себе, то никакой шоковой терапии действительно не нужно.

Моё отношение к проблеме гомосексуализма менялось с негативного на лояльное в течение нескольких лет. В силу стечения обстоятельств в моём кругу общения появились представители ЛГБТ сообщества, через какое-то время чувства, тягости, переживания этих людей стали понятнее.

Рискну предположить, что ЛГБТ сообществу имеет смысл стать менее замкнутым и более открыто говорить о себе самих. Вчера решил почитать WIKI на тему гомосексуализма, понравилось наблюдение:

Социологические исследования показывают, что люди, которые знают открытых геев и лесбиянок, имеют более положительное отношение к гомосексуалам как социальной группе^[58] и в большей мере поддерживают их права^[57]. К примеру, в таком консервативном государстве как Польша с широко распространённым негативным отношением к гомосексуальности по данным на 2008 год в поддержку юридического института однополых партнёрств выступило 36 % тех, кто не знает открытых геев и лесбиянок, и 70 % тех, кто знает таковых. Различия во мнениях обеих групп выявились и при ответах на многие другие вопросы об отношении к гомосексуальности^[59]. Каминг-аут способствует снижению гомофобии и росту толерантности, увеличению числа гей-фрэндли.

Было бы полезно беспристрастно проследить каким образом прогрессируют общество люди, имеющие не просто высокий авторитет, а реальную власть. Безусловно, чем больше разных антибиотиков используется в отношении штамма бактерий, тем более резистентным он станет если выживет и в этом можно усмотреть некое "хорошо" в смысле стабильности существования. Но ведь заранее не возможно сказать как повернуться условия и к чему нужно приспосабливаться даже - в таком примитивно-прямолинейном прогрессе (некая аналогия с прогрессивным излечением больных явно ухудшает генофонд популяции).

Конечно, общество так или иначе приспособится, если выживет к любым нововведениям. Но это все - хирургия по живому. Об этом была статья Право на агрессию, доводы которй, конечно, пофиг ярым прогрессорам :) Вот именно в обсуждении этой статьи было бы уместно говорить то, что к данной теме (Геями рождаются?) отношения не имеет.

>>> (nan) Конечно, общество так или иначе приспособится, если выживет к любым нововведениям. Но это все - хирургия по живому. 

Тут стоит напомнить, что ещё совсем недавно хирургию по живому практиковали на гомосексуалистах:

Тьюринг — английский математик, логик, криптограф, кавалер Ордена Британской империи (1945), был гомосексуалом^[3]. В то время в Великобритании гомосексуальные половые акты были запрещены законом, а гомосексуальность считалась психическим заболеванием. В 1952 году ему были предъявлены обвинения в «грубой непристойности» (англ. gross indecency) за то, что он был геем. Тьюринг был осужден, и ему предоставили выбор между двухлетним тюремным заключением и гормональной терапией в виде инъекцийэстрогена, которая, по сути, была химической кастрацией. Тьюринг выбрал терапию. Одним из эффектов была растущая грудь и снижение либидо. Кроме того, в результате осуждения он потерял право работать в области криптографии.

Через год после вынесения приговора он умер от отравления цианидом, который, видимо, содержался в яблоке, половину которого Тьюринг съел перед смертью. Было признано, что он покончил жизнь самоубийством. Тем не менее, его мать считала, что он отравился случайно, так как всегда небрежно работал с химикатами.

И ещё, мировое сообщество о нас:

21 октября 2010 года ЕСПЧ постановил, что Российская Федерация нарушает Конвенцию о защите прав человека и основных свобод, дискриминируя гомосексуалов в правах на свободу собраний, свободу объединений и на эффективное средство правовой защиты^[48].

Действия нашего руководства:

17 июня 2011 года Совет ООН по правам человека впервые в истории принял резолюцию «Права человека, сексуальная ориентация и гендерная идентичность», запрещающую дискриминацию на основе сексуальной ориентации, инициированную ЮАР. Российская Федерация, однако, проголосовала против её принятия^[45] в числе африканских и мусульманских государств^[46]. В числе стран, поддержавших документ — США, государства Европейского Союза и Бразилия^[46].

То есть на президента Бога надейся, но сам не плошай :)

>>> (nan) Было бы полезно беспристрастно проследить каким образом прогрессируют общество люди, имеющие не просто высокий авторитет, а реальную власть

Я за. Может всё-таки имеет смысл создать отдельную тему для этого, или она уже есть?

Не задаваясь этиологией того, как появилось слово "либерал" в россии и что оно означает в других культурах, заметно, что у нас либералами считают себя те, то пытается революционно-решительно протащить свои взгляды, желательно с изменением права в пользу поддержки этих взглядов и, соответственно, в беду всем остальным.

Так, провозглешенцы наркосвободы имеют свои неоспоримые и справедливые доводы, националисты - свои, оранжисты - свои, меньшинства - тоже свои, а не некий вектор взаимоприемлемости для всех. Короче все горластые у нас типа либералы :)

>>>  у нас либералами считают себя те, то пытается революционно-решительно протащить свои взгляды

Я отношу себя к либералам. =/