Тема форума: «Турбо-суслик»

Ну ошибся, так ошибся. С кем не бывает, мне почему-то nan приведлся.

 

По содержанию:

Как это человек "теряет к нему доступ" ?

Автоматизм подключается к текущей фазе восприятия и для этого не требуется осознание :
 

Навык освоен, вытеснен в бессознательное. Все, вы его более не осознаете.  И совершенно не важно, к чему он там цепляется, он может быть частью сознательной стратегии. Но стратегией вы можете как-то управлять по своему желаюни, а тем что вынесненно в бессознательное уже нет. У вас нет о вытесненном данных. Вы даже где бессознательные навык прицепился не определите.

автор: minski сообщение 21429

Следует ли понимать это так (в контексте цитируемой статьи), что правильность неосознанного решения в ситуации n определяется все же выработанными прменительно к классу ситуаций n автоматизмами, и невозможна при действии в незнакомых ситуациях?

Я так понимаю:
не мешай механизму работать. Процесс выбора оптимального решения из отработанных автоматизмов тем успешнее, чем меньше его контролирует сознание своими комментариями. Но если автоматизмов нет - выбирать будет не из чего.

Примеры:
1. упал человек с лестницы - и ничего. Потому как пьяный. Был бы трезвый - переломал бы все кости.
2. Когда ты играешь на гитаре - ты ведь не думаешь каким пальцем какую струну зажимать и дергать. А ты попробуй подумать и сыграть при этом

автор: Граф Де Мани сообщение 21431

Навык освоен, вытеснен в бессознательное. Все, вы его более не осознаете. И совершенно не важно, к чему он там цепляется, он может быть частью сознательной стратегии. Но стратегией вы можете как-то управлять по своему желаюни, а тем что вынесненно в бессознательное уже нет. У вас нет о вытесненном данных. Вы даже где бессознательные навык прицепился не определите.

А это не приведет в итоге к ступору, когда сознание вообще ничего не сможет контролировать, ввиду огромного множества накопленных автоматизмов?

>>Ну конечно в первую очередь решать Роману, он ведь должен отдавать себе отчет, то у него нет знаний для того, что бы сфорировать оценку. Так что это целиком и полностью его ответсвенность

Зачем так приговаривать человека? В деле собственного психического здоровья гораздо важнее личная заинтересованность, чем профессионализм потому, что пока профи вяло занимаются фигней в своих лабах, заинтересованный человек сегодня способен успешно поднять свое понимание наиболее важного в регуляции своей психики, и, говоря про уникальную ситуацию на сайте, имел в виду те материалы, которые способны ему в этом деле помочь. Уверен, что в вопросах своего здоровья каждый должен становиться специалистом, а не тупо доверять всему тому, что с ним проделывают чужие и не достаточно заинтересованные профи.

В данном конкретнорм случае первейшее действие - понизить значимость любых новообразованных глюков и они ничего не смогут поделать более того, что уже есть. Тут может быть тяжелый вариант, когда сверхвысокая значимость породила патологическую доминанту, во многих поведенческих реакциях уже не осознавамую (на это нужно некоторое время).

Самый тяжелый вариант - когда локальная активность поддерживается сверхвысокой значимостью достаточно, чтобы истощить эти структуры (достаточно 5 минут невосполняемого метаболизма), тогда будут необратимые поражения (типа - острый психоз в тяжелой форме). Такое возможно и за один раз, но это - редкий, крайний случай.

Если же образовалась доминанта зависимого состояния, кроме общего пофигизма ко всем его проявлениям, нужно наработать навык обращения внимания к моменту поведенческой фазы, где это возникает с целью переосознать это и скорректировать значимость, понизив ее и вообще изменив это звено цепочки автоматизма. И это доступно практически любому человеку. В такие моменты прием любых психомодулирующих средств, способных понизить уровень осознания - напрямую вредит результату. Такие средства уместны для случаев органических поражений и периода реабилитации или при полной уже невменяемости в ходе психоза.

>>Следует ли понимать это так (в контексте цитируемой статьи), что правильность неосознанного решения в ситуации n определяется все же выработанными прменительно к классу ситуаций n автоматизмами, и невозможна при действии в незнакомых ситуациях?

Да. Другими словами в неосознаваемом находятся самые последние отработанные до желаемого результата "релизы" поведенческих реакций. Стоит тебе, как музыканту, остановить внимание во время исполнения чего-то технически сложного и все, пойдут сбои. Для новой же ситуации релизы обычно пробуксовывают, вызывая ощущение неуверенности или же после совершения действий возникает не желаемое. Вот тогда нужно осмысление чтобы наработать для этих новых условий скорректированный вариант действий - новый релиз.

>>Вы даже где бессознательные навык прицепился не определите.

В большинстве случаев определяем, вспоминаем и корректируем :) На этом стоит вся система поведенческой адаптивности. Но бывают и затруднения с этим, когда не просто оказывается заметить первопричину тех или иных реакций. Но даже в таких случаях возможно прерывание порочной цепи в более далеком звене и коррекция.

nan, это точно вы? Может пока меня тут не было форум взломали и присвоили?

Зачем так приговаривать человека? В деле собственного психического здоровья гораздо важнее личная заинтересованность, чем профессионализм потому, что пока профи вяло занимаются фигней в своих лабах, заинтересованный человек сегодня способен успешно поднять свое понимание наиболее важного в регуляции своей психики, и, говоря про уникальную ситуацию на сайте, имел в виду те материалы, которые способны ему в этом деле помочь. Уверен, что в вопросах своего здоровья каждый должен становиться специалистом, а не тупо доверять всему тому, что с ним проделывают чужие и не достаточно заинтересованные профи.Я не приговариваю Романа, а даю ему весьма полезный совет. Который сэкономит ему время. Пусть пока вместо того, что бы грязть гранит наук, он будет вести такой образ жизгни который поможет ему быстрее восстановиться.

Ни куда, если у Романа будет желаение, полезнейша инормация которая есть на этом сайте от него не денется. Понимание о том как регулируется челвоеческая псизика ему сейчас " в хозяйстве" бесполезно.

Что касаемо вопросов собственного здоровья. Я не знаю, что вы вкладываете в то, что "должен становится специалистом" и потому скажу так. У меня отсуствуют знания и необходимые навыки, возможности анализа, что бы оценить состояние собственного здоровья. Все что я могу, это опереться на самооценку. Мне лучше, мне хуже.

Когда-то, я так же решил что я специалист в своем здоровье и результат таков. Сахар в крови уже за перделами нормы, корректируется диетой. Если бы я не корчил из себя специалиста, а лет пять назад пошел ко врачу, то вполне возможно ситуация развивалась по другому сценарию. Но у меня отсуствовали знания о том. как чувствует себя человек у которого диабет 2.

Я действовал о шаблону в который веровал

1. Самооценка состояния

2. Постановка диагноза

3. Назначение лечения

4. Самооценка результатов лечение

5. Корректировка или прекращение лечения

6.  итд

 

Лоботомичность этого метода самолечения насквозь пропитанного самооценкой для меня сейчас очевидна.

 

Если тут на форуме есть специалист по таким проблемам как у Романа, то его консультация будет наиболее ценной.

А это не приведет в итоге к ступору, когда сознание вообще ничего не сможет контролировать, ввиду огромного множества накопленных автоматизмов?

Ну не приводит же. Навык осовен, вытеснен и более ресурсы сознания на него на трятятся. Мы когда супчик ложкой хлебаем тут автоматихмов просто тьма, а глядишь ты мимо рта не промахиваемся)))

В данном конкретнорм случае первейшее действие - понизить значимость любых новообразованных глюков и они ничего не смогут поделать более того, что уже есть. Тут может быть тяжелый вариант, когда сверхвысокая значимость породила патологическую доминанту, во многих поведенческих реакциях уже не осознавамую (на это нужно некоторое время). 

 

 Решил выделить отдельным постом.

Итак есть Цель понизить значимость новообразовыннах глюков. ОК, давайте дальше. Что нужно и как это сделать. То есть ресурсы, метод. 

 

>>nan, это точно вы? Может пока меня тут не было форум взломали и присвоили?

это слишком драматично для меня :)

>>Я не знаю, что вы вкладываете в то, что "должен становится специалистом"...Лоботомичность этого метода самолечения насквозь пропитанного самооценкой для меня сейчас очевидна...

да, вовсе не предлагаю расшибать лоб в пароксизме самоуверенности и полном игнорировании специалистов и их техники. Я против тупой пассивности и того, чтобы человек просто отдавался в таких важнейших для себя ситуациях чужаку (а как его выбрать, кому отдаться??). Человек должен максимально использовать свой потенциал, свое понимание ситуации, а не просто верить. Он должен научиться выбирать специалистов и методы, если нужно - отвергая предлагаемое. Практически любые серьезные случаи бездумного обращения по клиникам в условиях сегодняшней медицинской действительности в нашей стране показывают как неверно бездумное невежестве в собственном здоровье. Да, когда острый случай и нет времени наработать навыки, остается довериться тому, что есть, но если есть время, необходимо максимально заинтересованно вникать в свою специфику.

И я дал очень универсальную рекомендацию на случай в этой теме. Она обоснована.

>>Если тут на форуме есть специалист по таким проблемам как у Романа, то его консультация будет наиболее ценной.

Очень хотелось бы пообщаться с таким специалистом и посмотреть насколько целостно его понимание механизмов психики :) Хотя очень много (да практически все!) психотерапевтов, берущихся лечить без такого понимания.

>>Итак есть Цель понизить значимость новообразовыннах глюков. ОК, давайте дальше. Что нужно и как это сделать. То есть ресурсы, метод. 

Как не придавать значение и не заводиться, если еще пока не подпал под влияние зависимого состояния? Это - очень легко, если быть к этому готовым. Вера в то, что глюк бессилен, если ты не поддержал его атас паникой - то самое лекарство, которое само по себе не только способно предотвратить прогресс психозависимости и негативные последствия, но и, в силу механизмов дезадаптации, даже без других мер, постепенно гасить патологическую значимость, которая с годами если и будет проявляться иногда, вспоминаясь, то все более тускло и сойдет совсем на нет.

«NAN: В деле собственного психического здоровья гораздо важнее личная заинтересованность, чем профессионализм потому, что пока профи вяло занимаются фигней в своих лабах, заинтересованный человек сегодня способен успешно поднять свое понимание наиболее важного в регуляции своей психики, и, говоря про уникальную ситуацию на сайте, имел в виду те материалы, которые способны ему в этом деле помочь. Уверен, что в вопросах своего здоровья каждый должен становиться специалистом, а не тупо доверять всему тому, что с ним проделывают чужие и не достаточно заинтересованные профи.»

Психопатология потому и является патологией, что лишает человека возможности адекватной оценки своего состояния. И тут может помочь только профессионал, видя со стороны неадекватность пациента. Так же при психопатологии человек не способен адекватно оценить сущность поступающей информации. Он выделяет только то, что укладывается в его сегодняшнюю картину мира и игнорирует объективные, но не укладывающиеся в его картину мира, факты.

«NAN: В данном конкретнорм случае первейшее действие - понизить значимость любых новообразованных глюков и они ничего не смогут поделать более того, что уже есть. Тут может быть тяжелый вариант, когда сверхвысокая значимость породила патологическую доминанту, во многих поведенческих реакциях уже не осознавамую (на это нужно некоторое время).»

Сверхценные и фикс идеи, не говоря уже о паранояльном бреде, ни кому еще не удавалось самостоятельно скорректировать.

«NAN:... локальная активность поддерживается сверхвысокой значимостью достаточно, чтобы истощить эти структуры (достаточно 5 минут невосполняемого метаболизма), тогда будут необратимые поражения (типа - острый психоз в тяжелой форме).»

Какие это структуры может истощить локальная активность?
Необратимые измененмя в мозге – это дегенеративные измения. Острые психозы – это в большинстве случаев обратимые реакции.

«NAN: Если же образовалась доминанта зависимого состояния, кроме общего пофигизма ко всем его проявлениям, нужно наработать навык обращения внимания к моменту поведенческой фазы...»

Доминанта есть доминанта, что можно «наработать» против нее. Она может исчезнуть, только когда появится другая, конкурирующая с ней доминанта. Мало есть людей на свете, способных исскуственно создавать доминанты.

«NAN: Очень хотелось бы пообщаться с таким специалистом и посмотреть насколько целостно его понимание механизмов психики.»

Таким ехидным заявлением ты отталкиваешь этих специалиств от общения с тобой. «Понимание механизмов психики» так же далеко от клинической психопатологии, как знание строения и функции нейрона от интегративной деятельности мозга.

это слишком драматично для меня :)

Я вот тоже весь извелся :)

 

да, вовсе не предлагаю расшибать лоб в пароксизме самоуверенности и полном игнорировании специалистов и их техники. Я против тупой пассивности и того, чтобы человек просто отдавался в таких важнейших для себя ситуациях чужаку (а как его выбрать, кому отдаться??). Человек должен максимально использовать свой потенциал, свое понимание ситуации, а не просто верить. Он должен научиться выбирать специалистов и методы, если нужно - отвергая предлагаемое. Практически любые серьезные случаи бездумного обращения по клиникам в условиях сегодняшней медицинской действительности в нашей стране показывают как неверно бездумное невежестве в собственном здоровье. Да, когда острый случай и нет времени наработать навыки, остается довериться тому, что есть, но если есть время, необходимо максимально заинтересованно вникать в свою специфику.

И я дал очень универсальную рекомендацию на случай в этой теме. Она обоснована.

 Да, я тоже против пасссивности, но скажем так у нас с вами разные подходы. И к вере и я не призываю. И знаю, что наступило время диленатов, и встретить лоха в медучереждении так же запросто как и на улице.

 

Очень хотелось бы пообщаться с таким специалистом и посмотреть насколько целостно его понимание механизмов психики :) Хотя очень много (да практически все!) психотерапевтов, берущихся лечить без такого понимания. 

Вы полагаете специлист бы стал это обсуждать? Целостность?

Думаю его задача несколько иная.  Он так же бы натоял не на форумном формате консултации, а на личной встрече.

 

Как не придавать значение и не заводиться, если еще пока не подпал под влияние зависимого состояния? Это - очень легко, если быть к этому готовым. Вера в то, что глюк бессилен, если ты не поддержал его атас паникой - то самое лекарство, которое само по себе не только способно предотвратить прогресс психозависимости и негативные последствия, но и, в силу механизмов дезадаптации, даже без других мер, постепенно гасить патологическую значимость, которая с годами если и будет проявляться иногда, вспоминаясь, то все более тускло и сойдет совсем на нет.

 Я поступаю немного по другому. Во первых нужно избавить человека от негатиыных переживаний по поводу его будущего. Во-вторых внимание его перевести изнутри во-вне,. И тут годится все, активнй отдых, девушки, хобби, спортзал (не до упаду). Нужны ярко-положительные переживания.

Помочь ему их испытать дело в общем-то не сложное  и фиксировать его на таких переживаниях не проблема, а задача.  

А вот потом уже можно и "рациональные разборки устроить".

 

 

>>Вы полагаете специлист бы стал это обсуждать? Целостность?

Реальный специалист, которому есть, что сказать по вопросу, а не просто бить себя в грудь - да. И ему было бы очень интересно сопоставить свои представления.

>>Психопатология потому и является патологией, что лишает человека возможности адекватной оценки своего состояния. И тут может помочь только профессионал, видя со стороны неадекватность пациента.

ой!.. :) Да, есть у психиатров такая расхожая классификация: если ты замечаешь, что псих, то уже и не псих тем самым :) А вообще- когда есть псих проблема, которую замечаешь или ты или окружающие, от нее нужно избавляться. Вот Роман в этой теме сам заметил, но тут же его попытались опустить до непонимающего, не осознающего и послать к доктору.

Только когда нарушена собственная система адаптивности или органическое поражение - ты можешь не заметить. Нормальные же психики замечают и постоянно корректируют :) не нуждаясь в клинике со "специалистами", которые всегда способны найти псих.проблему: "Вы, батенька, как только начали говорить о теще, так явно наблюдаю СГДВ!".

Бывает и такой крайний случай (а если человек попал в клинику, то - часто по такой причине), обычно исподволь, но гораздо чаще человек сам замечает явно ненормальные проявления, боится их и пытается противодействовать. Твое утверждение явно неверное потому, что неадекватности постоянно сопровождают нас от легко корректируемых самостоятельно до требующих понимания как лучше вести себя в конкретной ситуации. Провести границу психопатологии поэтому невозможно и, если это - не органическое поражение нейросети, то употребляю это слово условно - в качестве текущей проблемы психики.

>>Сверхценные и фикс идеи, не говоря уже о паранояльном бреде, ни кому еще не удавалось самостоятельно скорректировать.

Тоже - излишне категорично и неверно. Я у себя скорректировал такой момент еще будучи студентом - чисто по наитию перестав придавать мешающей мне псих.проблеме большое значение. Через несколько лет у меня не осталось и следа от этой проблемы. В свое время наблюдал больных в клинике с травматической, нарко этиологией, которые вполне осознавали свои проблемы и многие успешно нарабатывали навыки по преодолению. Но в этой теме нас интересуют те, кто пострадал за Идею.

Конечно, если для человека что-то стало иметь предельно высокую значимость, то он оказывается беззащитным перед ней, если только не имеет представления вообще об этом и тогда, по определенной симптоматики распознав такую значимость он способен переосознать это. Клинические же случаи психопатии с такой этиологией - совершенно другое дело - крайние случаи далеко зашедшей зависимости, делающие невозможной вообще собственную адпативность. Не нужно все мерять клиническими случаями.

>>Какие это структуры может истощить локальная активность? Необратимые измененмя в мозге – это дегенеративные измения. Острые психозы – это в большинстве случаев обратимые реакции.

Хотя чаще такое бывает у наркоманов (не в силу химизма наркотика) или при некоторых вирусных инфекциях, но истощение может быть вызвано многими именно субъективными причинами, подпитывающими стойкие очаги активности, я уже не говорю, что может быть спровоцирован инсульт или другие соматические уязвимости. В Вера и сумаcшествие показывается за счет чего можно спятить за один сеанс. Я хотел показать методику, как можно самому спятить не более, чем за часок за счет истощения даже при чудесной гемодинамике мозга, но это как-то неуместно :) В Чрезмерные увлечения есть более щадящий реальный пример: Картина от которой сходят с ума. То, как необратимо сходят с ума не поспавшие перед экзаменом 2-3 суток - тоже реальность, в том числе - случай у моего знакомого.

>>Доминанта есть доминанта, что можно «наработать» против нее. Она может исчезнуть, только когда появится другая, конкурирующая с ней доминанта. Мало есть людей на свете, способных исскуственно создавать доминанты.

Ну а здесь продемонстрировано смутное твое представление о доминанте... Еще одно необоснованное утверждение, хотя есть "специалисты", которые озвучили такую гипотезу. Любой творческий человек, влюбленный, увлеченный, обеспокоенный чем-то создает такую доминанту. И она активна во время актуальности того, что ее подпитывает. А погаснуть может когда актуальность исчезла - после первого же крепкого сна.

>>Таким ехидным заявлением ты отталкиваешь этих специалиств от общения с тобой. «Понимание механизмов психики» так же далеко от клинической психопатологии, как знание строения и функции нейрона от интегративной деятельности мозга.

Никакого ехидства. Это - померещилось :) Попробуй преодолеть сам этот глюк! :) Специалист, конечно, мотивируется чувством своего попираемого реноме, но лечить пациента как "черный ящик", не понимая того, что там происходит - алхимия. Понимаю, что вынужденная, лечить-то нужно, но не оправдываемая разными предметными областями.

Мое отношение к таким специалистам давно уже было выражено в О науке Психология и в обсуждении Про психиатрию (где одна психиатр попыталась бить себя в грудь, но ее одернул коллега :)

Не понимание механизмов психики - это их проблема и проблема их пациентов, так что свою проф.гордость пусть оставят при себе, а здесь, если хотят обсуждают вопросы по существу, а не в форме препирательств. 

Да, есть у психиатров такая расхожая классификация: если ты замечаешь, что псих, то уже и не псих тем самым

Это не «расхожая классификация», а диагностический критерий. Люди, страдающие серьезными психическими расстройствами, как правило, не критичны к своему сосотоянию.

А вообще- когда есть псих проблема, которую замечаешь или ты или окружающие, от нее нужно избавляться. Вот Роман в этой теме сам заметил, но тут же его попытались опустить до непонимающего, не осознающего и послать к доктору.

Абсолютно верно. От проблемы надо избавляться. Романа никто ни куда не опускал, просто, пока он сам будет пытаться разобраться в абсолютно, для себя, незнакомой теме, он упустит время и проблема только усугубиться.

Только когда нарушена собственная система адаптивности или органическое поражение - ты можешь не заметить.

Вот это и есть критерий психического расстройства.

Нормальные же психики

Тебя самого это словосочетание не коробит?

Твое утверждение явно неверное потому, что неадекватности постоянно сопровождают нас от легко корректируемых самостоятельно до требующих понимания как лучше вести себя в конкретной ситуации. Провести границу психопатологии поэтому невозможно и, если это - не органическое поражение нейросети, то употребляю это слово условно - в качестве текущей проблемы психики.

Граница появляется тогда, когда неадекватности приводят к нарушению собственной системы адаптации или к органическому заболеванию. Ты ни как не хочешь принять, что нарушение системы адаптации, это и есть проявление психических расстройств.

Я у себя скорректировал такой момент еще будучи студентом - чисто по наитию перестав придавать мешающей мне псих.проблеме большое значение. Через несколько лет у меня не осталось и следа от этой проблемы.

Собственный пример не является аргументом, поскольку нет доказательств, что в то время ты страдал серьезным психическим расстройством. А твои способности преодолевать неадекватности и трудности красной нитью проходят серез сайт и вызывают белую зависть. У Романа такого таланта нет и, видимо, нет «наития», поэтому он и обратился на сайт. А вместо реальной помощи ты предлагаешь изучить материалы сайта, на что могут уйти годы.

В свое время наблюдал больных в клинике с травматической, нарко этиологией, которые вполне осознавали свои проблемы и многие успешно нарабатывали навыки по преодолению. Но в этой теме нас интересуют те, кто пострадал за Идею.

Психические расстройства лиц с «с траматической и нарко этиологией» кардинально отличаются от таковых у лиц, «страдающих за идею», поэтому твой опыт для данной темы мало пригоден.

Не нужно все мерять клиническими случаями.

Но нужно уметь их видеть.

Хотя чаще такое бывает у наркоманов (не в силу химизма наркотика) или при некоторых вирусных инфекциях, но истощение может быть вызвано многими именно субъективными причинами, подпитывающими стойкие очаги активности, я уже не говорю, что может быть спровоцирован инсульт или другие соматические уязвимости.

Эта словесная окрошка отражает твое непонимание патофизиологических процессов.
Почему-то, призывая учиться мыслить «системнонейрофизиологически», ты игнорируешь наличие специфического типа мышления для других областей знаний, конкретно, медицинских. Фривольно манипулируешь терминами и легко используешь жаргонизмы.

Ну а здесь продемонстрировано смутное твое представление о доминанте...

О доминанте спорить не буду, на сайте достаточно материалов. Просто поражен твоими диагностическим способностями - по одной фразе определить мою «смутность»

Не понимание механизмов психики - это их проблема и проблема их пациентов, так что свою проф.гордость пусть оставят при себе, а здесь, если хотят обсуждают вопросы по существу, а не в форме препирательств.

Стандартное “последнее предупреждение» перед санкциями. Вся эта писанина направлена не на перепирательство с тобой, а с целью побудть Романа принять правильное решение. Или тратить время на изучение материалов сайта, или обратиться за консультацией к специалистам, или совместить обе эти возможности.

>>Просто поражен твоими диагностическим способностями - по одной фразе определить мою «смутность»

:) видишь ли, твоя "словесная окрошка отражает твое непонимание патофизиологических процессов." - их механизмов и сути :) Жаль, что ты посчитал приемлемым авторитарно отстаивать свое мнение, - как психопрофи.

Вот, оказывается, как не просто выйти из зависимого состояния препирательства, несмотря на предложение открыть другую тему для продолжения обсуждения адекватности методов психиатрии :) Поэтому прихожу на помощь и делаю это за тебя.

>> Тебя самого это словосочетание не коробит?

Вот тема: О психах и шизиках :)