Тема форума: «Геями рождаются?»

автор: minski сообщение 38727

Но это переделка на уровне базовых инстинктов, поменяется все. Мужчина инстинктивно охраняет самку, детей, территорию, этого люди будут лишены. С территорией, кстати, и щас очень большие вопросы (сопственность и пр.). А так вопросов уже ваще небудет - вернулся с работы в свою конурку, трахнул соседа в жопу да спать.

Так откуда мы знаем, что будет лет через 50-100.
Возможно, к этому времени люди научатся обходиться без секса, по-моему, где-то на сайте была статья на эту тему...

автор: Айк сообщение 38726

В чём состоит варварство? Это плакат ART выставки. "Делай искусство не войну" - лозунг. Что не так?

автор: Айк сообщение 38732

Я прошу прощения, это памятник победы одного диктаторского кровавого режима над другим диктаторским кровавым режимом. Лозунг "Make art not war" (делай искусство не войну) , на памятнике подпись "Неделя искусства Гордость Софии". Двое солдат целуют друг друга. Это очевидная аллюзия на лозунг "Make love not war" - антивоенный лозунг Американско-Вьетнамской войны.

Айк, так по сути ты согласен, что это осквернение данного памятника, но считаешь что это правильно, потому что это символ кровавого режима, или не считаешь сам факт данных действий осквернением памятника?

Почему ты думаешь, что болгары (большинство населения этой страны) разделяют именно такую точку зрения о памятнике кровавому режиму?

Просто в твоём контексте восприятия - это символ кровавого режима, с точки зрения других - это место поклонения силе советского оружия, с точки зрения третьих (и моей в том числе) это памятник обычным советским солдатам, погибшим на этой войне.
По мне, если для болгар этот памятник символ кровавого режима и только, то было бы логично его просто снести, если же это всё-таки памятник простым солдатам, погибшим на войне, то стоит его сохранять как место траура и не допускать неуместные шутки и обклеивания плакатами защитников гомосексуализма, защитников прав животных, антиглобалистов или каких-либо других меньшинств.

автор: ßðîñëàâ сообщение № 38740

Описание данных явлений в юридических терминах наверное не является самым естественным. Для перевода в юридические термины нужно делать некоторые натяжки и упрощения. Но скорее дело в том что в аудитории мало связаны с юриспруденцией, и не привычно воспринимать в таком свете. А если бы форум был юридический, внесли бы парочку поправок в формулировки и обсудили конструктивно. А так оно как на чужом языке. Ладно, мне не известен юридический уровень аудитории, но лично у меня этот уровень низок. Может я даже слово "юриспруденция" не в тему употребил.

Юридические нормы могут выглядеть неестественными, синтетическими, но они были придуманы не просто так, а на основании много летнего опыта с целью обеспечения выживания социума и в них есть объективная необходимость.
В качестве иллюстрации приведу отрывок из статьи:
"Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики."
http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php
С фактической точки зрения такие адвокаты правы, мозг заставил человека это сделать, воля человека настолько же свободна, насколько определена предыдущим опытом, но это не отменяет рациональную необходимость в существовании закона, чтобы мозг больше не заставлял совершать преступления.
Поэтому нельзя игнорировать общепринятые и отработанные многолетним опытом нормы о правах и свободах человека. Если какое-то суеверие или древний обычай идёт в разрез с правами человека, то разумно отменить его, а не сами права человека.

автор: Ярослав сообщение 38740

Про детей я не понял тоже.

Существует юридическое понятие дееспособность.

Дееспосо́бность — возможность лица своими действиями приобретать и осуществлять права и обязанности. Согласно ст. 60 Конституции РФ в полном объеме дееспособность возникает у лица по достижении им совершеннолетия.
Дееспособность граждан — это способность гражданина своими действиями приобретать и осуществлять гражданские права, создавать для себя гражданские обязанности и исполнять их, возникающая с наступлением совершеннолетия, то есть по достижении восемнадцатилетнего возраста (ГК РФ ст.21). Следует учитывать, что за исключением некоторых случаев и в порядке, предусмотренном законом, никто не может быть ограничен как в правоспособности, так и в дееспособности. Если ограничение правоспособности и (или) дееспособности наступило после издания соответствующего акта государственного органа или иных органов, то это влечёт недействительность данного акта.

Дееспособность предполагает осознанность лицом своих действий. Понятие дееспособность состоит из нескольких элементов: способности лица самолично осуществлять свои права, возлагать на себя обязанности и приобретать новые права.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Можно поспорить о корректности определения, сказать, что некий 15летний действует более осознанно чем иной 40летний, способен сам осуществить свои права и изъявлять свою волю, но это не отменяет рациональной необходимости концепции дееспособности в праве, с тем чтобы обеспечить детям возможность получать образование, защитить их от негативных последствий их же действий.
В некоторых случаях с согласия родителей/опекунов или по решению суда несовершеннолетние могут быть наделены дееспособностью. Тогда занятия сексом с дееспособным несовершеннолетним педофилией не будут считаться.

автор: SergioYan сообщение 38745:

Так откуда мы знаем, что будет лет через 50-100. Возможно, к этому времени люди научатся обходиться без секса, по-моему, где-то на сайте была статья на эту тему...

:) Обычно в добрых человеческих традициях людей не спрашивать, объявили что теперь Ваня будет Маней, десяток несогласных завалили, а остальные привыкли.

Тем не менее, я по отношению к себе предпочел бы метод убеждения (смотрите, как славно живут в образцовой коммуне Саша и Серёжа, они очень разнообразно любят друг друга, а по соседству живут Маша и Даша, они вообще обходятся без секса, зато высокая производительность труда, а на досуге они играют на арфах Баха). И если мне будет нехорошо после экскурсии от их альянса, то пусть мне дадут возможность жить, как я привык. И тем более нефиг со своими арфами Маша и Даше лезть на площадь моего города, если у нас все предпочитают слушать Листа.

автор: minski сообщение 38749

Обычно в добрых человеческих традициях людей не спрашивать, объявили что теперь Ваня будет Маней, десяток несогласных завалили, а остальные привыкли.

Это уже грубое нарушение прав и свобод человек. Ограничение определённых прав и свобод человека допустимо лишь в том случае, если это оправдано объективной необходимостью (к примеру, военное положение). Делать Ваню Маней, потому что кому-то что-то захотелось недопустимо.

автор: minski сообщение № 38749

И если мне будет нехорошо после экскурсии от их альянса, то пусть мне дадут возможность жить, как я привык. И тем более нефиг со своими арфами Маша и Даше лезть на площадь моего города, если у нас все предпочитают слушать Листа.

В своей квартире они имеют право делать то, что захотят, нравится это соседям или нет, это не может помешать соседям жить. Громкий шум в их квартире, мешающий спать соседям, нарушение прав других жильцов.
Что касается площади в обществе, в котором игра на арфе всеми считается мерзкой, непристойный, то вопрос спорный. Вроде как и большинство людей имеют право не слышать то, что им противно, и девушки имеют право выражать своё мнение, даже не совпадающее с мнением большинства.

SergioYan, я неверное выразился. Нужно было сказать не "Про детей я не понял тоже", а "Я не понял что не понятного про детей." То есть, ты говорил что не понял что бредового в твоем тексте, и я ответил что тоже не понял что бредового в части касающейся детей. Можно было не разъяснять мне о дееспособности. Но разъясняя ты напомнил мне мои давние не озвученные нигде размышления о разной скорости умственного взросления. И открыл новое для меня о возможности присвоения дееспособности детям решением суда. Это даёт пищу для размышлений.

Юридические нормы... Раньше законы имели религиозное основание. Сейчас существуют идеалы разделенности государства и религии. В свете укрепления этих идеалов логично искать научное обоснование законодательства. Например, раньше говорилось что меньшинства не угодны Богу. Сегодня можно было бы сказать что меньшинства наносят вред своему здоровью, или своей психике. Если исследования не докажут такой вред, придется искать историческое обоснование, основываться на неких традициях моральных. Тогда возникает вопрос: "почему правильные именно такие традиции"? Наверное некоторые не нашли ответа на него, и научного обоснования не нашли. Лично я могу предположить, что в древности были проблемы с гигиеной и контрацепцией, и меньшинства гомо- и зоо- получали через некоторое время распутной жизни страшную инфекцию, ужасно страдали. Окружающие, народ, бессознательно подмечали эту закономерность, и считали что высшие силы наказывают меньшинства. И в дальнейшем могли появится религиозные предписания против этого, документирующие опыт народа. Античные философы вроде как имели иногда ориентацию нетрадиционную, и жили порой долго. Я считаю что причиной являются сауны, повышающие уровень гигиены, и снижающие риск инфекционного заражения бактериями, проживающими в чёрной дыре. Аналогично, жертвы педофилии могли иметь психические травмы замечаемые невооруженными глазами окружающих людей, что порождало сочувствие, желание защитить, что и отразилось в религиях и законах. Кстати, племя где детей защищали могло получать преимущество над другими племенами, благодаря большему психическому здоровью индивидов. Со временем возможно такие здоровые племена уничтожили остальные племена, имея большую мощь. Жестоко? Ну может те, психически нездоровые племена сами нарывались. Конечно не известно что причина а что следствие в паре "психическое здоровье" и "защита детей".

Современные законы очень много букв имеют. Я считаю что интересно было бы проводить эксперименты по "интуиционному правосудию". Чтобы законы были намного более компактными, а судья был человечным-человечным, правильным-правильным. И чтобы такой судья сердцем чувствовал как правильно рассудить людей. Найти некий компромисс, чтобы часть законов была записана покомпактней, а остальное можно было додумать из здравого смысла и жизненного опыта. А то как-то не хорошо получается что законы во  многих томах написаны, и лично я не могу во всех деталях проверить правильно или нет вынесено то или иное решение. Прочту несколько страниц, и скучновато становится. Это конечно мнение профана. И субъективизм интуиции плох. Но заметьте, в сегодняшнем многотомном варианте законодательства субъективизм по прежнему имеет место быть. Так зачем же платить больше? Изложите кратко, чтоб все люди ознакомились что к чему. А то настроили воздушных замков. "Смотри пункт тот, подпункт тот", "документ устарел, новая версия там". Бюрократы бородаты. На самом деле наверное почти всё, в чём не являешься профессионалом кажется каким-то не таким, не правильным, сложным, скучным.

автор: Ярослав сообщение 38751

аверное почти всё, в чём не являешься профессионалом кажется каким-то не таким, не правильным, сложным, скучным.

"Профессионал" - устаревшее определение, как мне думается, так как нет четкой границы между профессиналом и НЕпрофессионалом, да и что принимать за критерии этого профессионализма, опять же? Тут более корректно говорить о поверхностном или - углубленном знании предмета, причем эта углубленность может варьироваться от нуля и до бесконечности /в принципе/, да и та делится на теоретическую подготовку /неадекват/ и практическую /адекват/, и только когда эти две части начинают совмещаться довольно длительное время, тут уже и можно говорить о каком-либо "профессионализме". А по отдельности не будет ничего, кроме вот таких довольно уверенных высказываний, типа "да че там - так и вот так надо сделать и будет все чики-чики..!, делов-то...", которые со стороны того же профессионала в конкретной теме будут выглядеть полнейшим профанством. А если соберется куча таких "профессионалов" и начнут обсуждать тему друг с другом? Вот и посуди, что это будет за треп, хотя каждый считает себя вправе говорить, да и собеседники тоже, причем все полагают друг друга вполне в данной теме. Думаю, будет цирк )

Это я, допустим, про законодательную базу, которой все равно нифига ничего не охватишь и всего не предусмотришь, поэтому и приходится громоздить друг на друга все новые и новые дополнения, исправления и уточнения к законам, при появлении новых жизненных прецедентов. Не получится сделать один железный "закон" для всех и вся, так как он будет в том же неадеквате, уже изначально, вот и приходится его приводить в соответствие с действительностью, точно также, как и психика это делает. Очень похоже )

Не в твой камень огород, Ярослав, а так, вообще, за жизнь.
......................................................................

А вообще, такое ощущение, что обсуждение темы пошло по пути высасывания аргументов из пальца, то есть разговор ни о чем. Чисто мое мнение )

автор: ßðîñëàâ сообщение № 38751

Раньше законы имели религиозное основание. Сейчас существуют идеалы разделенности государства и религии. В свете укрепления этих идеалов логично искать научное обоснование законодательства. Сегодня можно было бы сказать что меньшинства наносят вред своему здоровью, или своей психике. Если исследования не докажут такой вред, придется искать историческое обоснование, основываться на неких традициях моральных. Тогда возникает вопрос: "почему правильные именно такие традиции"? Наверное некоторые не нашли ответа на него, и научного обоснования не нашли. Лично я могу предположить, что в древности были проблемы с гигиеной и контрацепцией, и меньшинства гомо- и зоо- получали через некоторое время распутной жизни страшную инфекцию, ужасно страдали. Окружающие, народ, бессознательно подмечали эту закономерность, и считали что высшие силы наказывают меньшинства. И в дальнейшем могли появится религиозные предписания против этого, документирующие опыт народа.

А нужно ли искать основания для объявления гомосексуализма недопустимым и делать новые и новые непроверенные и полупроверенные (или неявляющиеся достаточными для современных условий) допущения ("все гомо загибаются от СПИДа", "они неуспешны в жизни", "от них упадёт рождаемость", "из-за них все гетеро станут гомо"), чтобы подкрепить гипотезу "гомосексуализм вреден"? Не проще ли воспользоваться бритвой Оккама и сбрить всё лишнее? А говорить, и тем более запрещать и карать на основе подтвержденных фактических данных. Получается, что желание найти вред во что бы то ни стало идёт впереди самого факта вреда.
Почему появились такие традиции?
Я предполагаю, что в нашей культуре резко негативное отношение к гомосексуализму - это тренд, заданный христианством и другими авраамическими религиями, а изначально традицию придумали в целях укрепление семьи, повышения рождаемости (увеличения количества войнов, рабочих, плательщиков податей), ну и в принципе я согласен с теми причинами, которые ты назвал. Допустим, это было актуально и применимо для условий древнего и средневекового мира, но является ли это применимым к сегодняшним дням?


автор: ßðîñëàâ сообщение № 38751

Античные философы вроде как имели иногда ориентацию нетрадиционную, и жили порой долго.

Концепция "ориентации" как таковая относится скорее к современному миру, а не к миру античных философов.
У древних греков не было такого понятия, большинство просто занималось сексом без деления на гомо/гетеро (говоря современным языком большинство было бисексуалами).
У них была своя стигма связанная с сексом: эрастес (актив) должен был быть старше эроменоса (пассив). Если активную роль в сексе играл младший, а старший пассивную, то это считалось позором. Считалось "правильным и хорошим", когда старшие учили юношей сексу.
ссылка



автор: ßðîñëàâ сообщение № 38751

Я считаю что интересно было бы проводить эксперименты по "интуиционному правосудию". Чтобы законы были намного более компактными, а судья был человечным-человечным, правильным-правильным. И чтобы такой судья сердцем чувствовал как правильно рассудить людей. Найти некий компромисс, чтобы часть законов была записана покомпактней, а остальное можно было додумать из здравого смысла и жизненного опыта. А то как-то не хорошо получается что законы во многих томах написаны, и лично я не могу во всех деталях проверить правильно или нет вынесено то или иное решение. Прочту несколько страниц, и скучновато становится. Это конечно мнение профана. И субъективизм интуиции плох. Но заметьте, в сегодняшнем многотомном варианте законодательства субъективизм по прежнему имеет место быть. вляешься профессионалом кажется каким-то не таким, не правильным, сложным, скучным.

Кстати, в правовых системах, основанных на римском праве (Россия и ЕС) всё основано на кодексах и выглядит более менее компактно, в правовых системах с прецедентным правом томов гораздо больше.
Если всё отдать на откуп интуиции судей, то они могут сердцем такого насудить, вплоть до того, что отпустить маньяка, засадить невиновного, поскольку адвокат одного смог своей риторикой до слез расжалобить судью, а у другого не смог. Цель подробной регламентации как раз и заключается в том, чтобы принять наиболее взвешенное, основанное на наблюдаемых объективных сведениях, а не на личных симпатиях, антипатиях, полуобоснованных предположениях судьи. Судья скорее должен быть холодным и беспрестрастным, а не человечным человечным. Регламентирование в кодексах и основано на здравом смысле и жизненном опыте (причём не одного человека, а многих поколений), причём если обнаруживается несоответствие здравому смыслу существуют механизмы коррекции написанного в кодексе. В случае если случается нечто нестандартное, непредусмотренное законом (lacuna), судья может применить принцип аналогии с другими законами, здравый смысл и жизненный опыт.
Как раз-таки если появится необходимость, ты сможешь проследовать по всем ссылкам кодексов и законов и примерно понять своё юридическое положение, оценить нужно ли судиться, стоит ли договориться с другой стороной (и на какую сумму) или это бессмысленно, без этого все бы на авось подавали друг на друга в суд и никто бы не знал что ждать и чем всё кончится.

автор: Айк сообщение 38755

Да. Я только напомню общеизвестную деталь, что сам Ницше за Гитлера не ратовал и вообще немцев с их национализмом недолюбливал и критиковал. О чём он писал в своих работах

Кстати, да, я одно время увлекался Ницше и меня удивляло как его философию можно было приплести к нацизму, превосходству германской расы над другими.

автор: Àéê сообщение № 38755

Я считаю, что это аллюзия на антивоенный лозунг "make love not war" на памятнике победы диктаторского режима, который потом вторгся в эту страну и устроил в ней расправу. Если этим оскорблены сталинисты, российские патриоты и другие обработанные пропагандой люди, то пусть оскорбляются. Не понимаю, почему болгары должны учитывать их мнение. По-моему, тут случай как с карикатурами на Мухаммеда в Германии, люди лезут в чужой монастырь со своим уставом...

Многие другие люди воспринимают этот памятник и действие демонстрантов совсем в другом контексте. Если болгары воспринимают этот памятник также как ты, то им надо просто ликвидировать его.

Почему обязательно сталинисты и патриоты? Оскорблены этим могут быть и гуманисты, которым не безразличны миллионы советских солдат, погибших в войну. Есть кладбища и памятники солдатам третьего рейха, тем не менее, я не слышал, чтобы кто-то на них устраивал демонстрации и делал с ними какие-либо аллюзии.
Согласен, что вопрос для самих болгар, их "сталинистов, либералов, патриотов", просто граждан, а не наших.

автор: Àéê сообщение № 38758

Я не понимаю, как гуманист может сочувствовать советскому режиму. Общеизвестно, что до вторжения Германии мы с ней были в прекрасных отношениях и два диктаторских режима, которые уничтожали под собой всё, ладили и делили мир. Советский режим уничтожал русские культурные ценности, виновен в геноциде народов. Это точно такой же позор, как и фашизм, а ценность победы этого режима относительна. Подвиг солдат - настоящий подвиг - но он не имеет отношения к режиму. Победил русский солдат, грузинский, украинской, победил вопреки бездарному кровавому управлению советской власти, которая прежде, чем выползти из болота, загнала страну в это болото и пыталась стереть с лица земли её идентичность

Так памятник советскому солдату, а не советскому режиму, сочувствие если и есть у гуманиста то именно к советскому солдату, а не к бесчеловечному режиму.

автор: Айк сообщение 38755:

страны виновной в убийстве большого числа моих ближайших родственников

Ты обобщаешь, а цепочку виновных в убийстве можно при возможностях и желании отследить, причём, наверняка потянется за территориальные пределы "страны", и не такая уж она будет длинная, скорее интересная - да. Среди тех, кто относится к "стране", немало тех, кто спасали, жертвовали собой и т.д. и т.д.

автор: Айк сообщение № 38755:

на памятнике победы диктаторского режима

А что, были варианты? Болгария попала между молотом и наковальней. Визуально памятник не представляет собой ничего оскорбительного даже для тех болгар, кто симпатизировал Германии, или США. СССР застолбил территорию, так он и разделил ответственность за послевоенное развитие Болгарии, и успешно это сделал.

автор: Айк сообщение № 38755:

Не понимаю, почему болгары должны учитывать их мнение

Речь идет не о вообще "болгарах", а узкой группы, которую вообще спросить забыли. Пока она не стала инструментом внешних манипуляторов, являющихся врагами, как без стеснения сказали бы дядьки с памятника. Но мы уже говорим вежливо: "оппонентами", "представителями блядобандитской альтернативной точки зрения" и т.д.

автор: SergioYan сообщение № 38756:

А говорить, и тем более запрещать и карать на основе подтвержденных фактических данных

Дык я в этот топик влез исходя из значимых фактических данных - гей-клуб интернешнл запостил отфотошопленный памятник героям войны в качестве эмблемы своего фестиваля. В какой момент надо начинать запрещать? Когда кто-нибудь из них на фотке третьим пристроится?

автор: SergioYan сообщение № 38756:

У древних греков не было

Я недавно ссылку на обзор по каннибализму приводил. Т.е. может быть культура в неком крупном сообществе "целиком", где жрать человечину - это норма.

А зачем вот сейчас надо переделывать Россию-Белоруссию в древнюю Грецию? Больше заняться нечем?

автор: minski сообщение 38761

Я недавно ссылку на обзор по каннибализму приводил. Т.е. может быть культура в неком крупном сообществе "целиком", где жрать человечину - это норма. А зачем вот сейчас надо переделывать Россию-Белоруссию в древнюю Грецию? Больше заняться нечем?

Во-первых, я бы не сравнивал гомосексуализм и каннибализм, всё-таки это разные явления и рассматривать их надо самими по себе.
Во-вторых, я и не хочу превращать Россию в Древнюю Грецию, даже если бы я хотел, это было бы просто невозможно, просто потому что это разные страны и времена. Ярослав сказал о нетрадиционной ориентации античных философов, я сказал, что к античным философам понятие нетрадиционная ориентация неприменимо - именно таков контекст того сообщения.

Если быть субъективным, то греческая философия во много раз интереснее и интеллектуальнее, чем христианство. Древняя Греция мне нравится больше Иудеи

автор: minski сообщение № 38761

Дык я в этот топик влез исходя из значимых фактических данных - гей-клуб интернешнл запостил отфотошопленный памятник героям войны в качестве эмблемы своего фестиваля. В какой момент надо начинать запрещать? Когда кто-нибудь из них на фотке третьим пристроится?

Это дело скорее Болгарии, её народа и правительства. Если население Болгарии чтит память советстких солдат, то правительству следовало бы не допускать проведения демонстраций рядом с мемориалом. Запретить нужно было до начала самой демонстрации.

автор: Айк сообщение № 38716:

И мне не понятно, почему права этих людей ущемляются. Почему им не дают право на ребёнка, право открыто заявлять о своих взаимоотношениях, почему провоцируют агрессивное отношение до них. Если в этом государстве не может быть иначе, то видимо и мне, и им нужно поменять государство. Что ещё остаётся?

Остается либо принять/понять позицию большинства и не вступать с ним в открытую конфронтацию, вызывая тем самым социальное напряжение, либо, действительно, менять государство на более соответствующее взглядам. Зачем раскачивать лодку? Законодательная поддержка государством гомосексуалистов отношение большинства к ним только бы ухудшило, увеличив напряжение. Кому это нужно?