 | skuLL список всех сообщенийInfra Real  Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL Сообщение № 10367 показать ответ -только после авторизации |
автор: vnshumilov сообщение 10366
| .........представление о числе ПИ может занимать в нашем мозге многие килобайты, а то и мегабайты. |
..........значит / если я верно уловил мысль / само по себе число ПИ не может считаться информацией, поддающейся учёту (так же как и, видимо, хранению?), / а информацией, в данном случае, может считаться лишь какое-либо конкретное представление об этом числе (и подобных ему)......... Верно?
Ежели этот вывод адекватен ранее приведенным утверждениям, то он провоцирует во мне следующие уже два интересных вопроса:
1) справедлив ли утверждаемый способ хранения и учёта информации об иррациональных цислах в виде "локальных" ("субъективных") представлений о них (с которым я внутренне принципиально согласен) / для любого другого вида интерпретируемых данных (а не только для иррациональных чисел)?
2) если в мозге хранятся лишь представления о неких данных (их "частные" интерпретации), то чем в таком случае качественно характеризуется ёмкость мозга: объёмом интерпретируемых данных / или объёмом представлений о них?
Надеюсь, такая "бугристая" формулировка вопросов не вызовет затруднений с интерпретацией их сути и "соли"............... :) Спасибо за предыдущий ответ.
04.06.2012г. 3:12:12
.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
 | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род:  Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 10368 показать ответ -только после авторизации |
Слово "информация" здесь тупо подменяется количеством возможных сочетаний и уточняющее "информационная емкость" ничего не добавляет, а заменяет такое понятие информации.
Информация многими воспринимается как нечто эфемерное, неосязаемое, о чём многими другими просто ведутся заумные речи. Однако информация вполне поддаётся учёту, описанию. Хотя она и не материальна, не является осязаемым объектом, но она вполне объективна, она является мерой количества отношений между различными объектами, осязаемыми на разных уровнях.
Так что такое информация без околичностей и недоопределенностей? Потому как без корректного определения начинается субъективно продуцированное фантазирование. Что на данном сайте возбраняется. Опять же полностью игнорируется специфика психических явлений, в которых совершенно неважны никакие сочетания связей. Психика вообще не видима vnshumilov, а ведь именно она накладывает вполне определенную специфику понимания того, что такое информация.
Для размыщлений: вот человек получил какую-то информацию. О чем она его информирует? О вариантах связей его мозга в данном восприятии, раз ты так подсчитываешь информационную емкость мозга. В чем выражается ее "информационная емкость"? Ведь кроме как для человека никакой такой информации в природе не существуюет.
04.06.2012г. 11:33:53
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
Timo список всех сообщенийNewbie Сообщений: 7 Сообщение № 10369 показать ответ -только после авторизации |
| то ёмкость всей системы из трёх РАЗЛИЧАЮЩИХСЯ нейронов равна 3*1*2 |
Некоторые связи могут отсутствовать. Два нейрона могут быть связаны двумя связями. Нейрон нейрону рознь. Зачем вообще пользоваться эфемерным понятием связи? И уж совсем меня удивляет когда подсчитывают количество состояний мозга. Напоминает неуловимого Джо, который неуловим потому, как он никому не нужен.
Связь реализуется посредством синапса, т.е. количество связей равно количеству синапсов (поправьте, если я не прав).Синапс штука вполне материальная, наблюдаемая воочию. Где то я вычитал, что посчитать их не так уж и сложно: растолочь мозг и выпарить синапсы. Не пинайте, за что купил, тем не менее представляется, что оценить количество синапсов можно с большей точностью, чем количество гипотетических связей. Правда оценки эти тоже не блещут сходимостью.
04.06.2012г. 13:04:09
 | N_A список всех сообщений - админ Оценок: 6 Род: Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 Сообщение № 10370 показать ответ -только после авторизации |
автор: vnshumilov сообщение 10365
| Уточняю: |
Благодарствую, стало понятно.
Выбирая из известных или предлагая свою модель нейронной сети разной степени упрощений и допущений можно получить разные числовые оценки количества различных состояний системы. Во всех случаях числа получатся сумасшедшие, но ИМХО пользы от этих чисел в плане понимания работы мозга (и реализации имитации его работы) не больше, чем от осознания того, что фотошоп влезает на dvd.
04.06.2012г. 13:05:59
 | arctic список всех сообщений - unlimited Оценок: 7 Род: Сообщений: 2388 E-Mail Сообщение № 10371 показать ответ -только после авторизации |
автор: N_A сообщение 10356
| чему точно равна информационная ёмкость для системы из 3х нейронов? |
Так и чему тогда
автор: N_A сообщение 10356
| точно равна ёмкость одной связи в такой системе? |
04.06.2012г. 13:31:06
- Ну вот что, ребята! Пулемет я вам не дам!
| | N_A список всех сообщений - админ Оценок: 6 Род: Сообщений: 444 ICQ: 191-87-85-92 Сообщение № 10372 показать ответ -только после авторизации |
автор: arctic сообщение 10371
Мне сначала подумалось, что идет обсуждение расчета числа состояний для более простой системы, без замкнутости связей на себя и без учета направлений. После пояснений стало понятно, о какой примерно схеме говорит vnshumilov. А в системе с медиаторами придется "резервировать место" еще и для учета их влияния. Разные модели - разные количества возможных состояний - это ожидаемо. Т.е. если есть какая-то гипотетическая модель, то я вполне понимаю желание оценить порядок объема памяти, которую придется зарезервировать для программной реализации(прямая зависимость от вычисляемой тут "информационной ёмкости" ). Но обсуждать такую "ёмкость", как вещь в себе, как некую якобы принципиально важную характеристику смысла не вижу.
Какая модель лучше других приближается к реальным мозгам при этом не перегружена излишней имитацией (например на уровне химических процессов и т.п.) вопрос ИМХО сильно открытый, потому как о сносно действующих реализациях я пока не слышал и надежды такой не питаю.
Что касается "ёмкости" одной связи, это я так понимаю чисто математическое (или техническое) понятие, имеющее такое же отдаленное отношение к психическим явлениям, какое имеет число битов кодирующих символ алфавита к смыслу написанного этим алфавитом сообщения. Т.е. если битов 2 мы можем достоверно сказать, что картинка выйдет двухцветная, а что на ней изображено: "смутное ощущение внутреннего беспокойства" или "мышь в абрикосах" определяется уже исходя из каких-о других характеристик.
04.06.2012г. 16:24:44
| vnshumilov список всех сообщенийFull PosterРод: Сообщений: 32 Сообщение № 10373 показать ответ -только после авторизации |
| Так что такое информация без околичностей и недоопределенностей? |
Информация есть отображение, представление чего-то (объекта, явления, …). Отметим, что отображение – это не одно и то же, что восприятие.
В частном случае, наиболее полным, точным, неискажённым отображением чего-то является это само что-то (объект, явление …).
Все остальные представления являются как неполными, так и искажёнными. Количество информации зависит от того, какое представление, какая проекция объекта, явления … на носители имеет место. Скажем, возможно множество проекций отрезка прямой, зависящих и от точки зрения субъекта, и от отображающего объекта. Отрезок может быть спроектирован в точку, в прямой отрезок некоторой длины или в отрезок спирали в некоторой криволинейной системе координат.
Мы же, как субъекты, обычно используем информацию следующим образом: осуществляем некоторое стандартное, известное нам отображение того или иного объекта (одинаковое для всех рассматриваемых объектов) и манипулируем элементами этого отображения. Количество элементарных единиц принятого отображения различных объектов может быть вполне объективно оценено. Отображения рассматриваемых объектов могут быть преобразованы произвольным известным образом, над ними могут быть осуществлены самые разные манипуляции (в том числе, что особенно интересно для миллиардов людей, преобразованные отображения могут быть законсервированы или переданы на большие расстояния). И в результате, после многократных преобразований отображения объекта, полученного некогда, на основе первоначально полученного отображения, многократно преобразованного, уплотнённого, переданного, восстанавливается первоначальное отображение объекта. Финальное отображение может быть и преобразовано, что сплошь и рядом используется и в разных электронных играх, и в симуляторах. Отсюда вытекает однозначный вывод об объективности информации.
А то, что есть до фиксации отображения и подразумевается после получения финального отображения при его интерпретации, это уже другие порции информации.
автор: nan сообщение 10368
| Опять же полностью игнорируется специфика психических явлений, в которых совершенно неважны никакие сочетания связей. Психика вообще не видима vnshumilov, а ведь именно она накладывает вполне определенную специфику понимания того, что такое информация. |
автор: nan сообщение 10368
| Для размышлений: вот человек получил какую-то информацию. О чем она его информирует? О вариантах связей его мозга в данном восприятии, раз ты так подсчитываешь информационную емкость мозга. В чем выражается ее "информационная емкость"? Ведь кроме как для человека никакой такой информации в природе не существует. |
С точки зрения движения информации не имеет значения способ осуществления этого движения – на волах, на авто, на самолёте или по проводам. Точно так же не имеет значения способ представления информации – на магнитных сердечниках, электронных триггерах, или с помощью специальной распайки проводов, или самообразованием проводящих путей в некоторой среде. Я считаю, что в естественном носителе (в нервных узлах низших животных или в большом человеческом мозге) информация отображается, фиксируется, оставляет след путём самообразования связей между двумя одновременно возбуждёнными активными элементами – нейронами. Это очень выгодное решение, совмещающее в одном элементе и фиксацию, и хранение, и воспроизведение следов событий – информацию. К тому же миллиарды нейронов конкретного человеческого мозга одновременно осуществляют сравнение вариантов продвижения сигналов по сложившимся к данному моменту структурам мозга путём сравнения суммы сигналов на своих входах со своим текущим значением порога чувствительности данного нейрона.
Это решает все проблемы организации мышления в мозге как низших, так и высших животных без привлечения высших сил.
04.06.2012г. 23:12:43
| | nan список всех сообщений - админ Оценок: 39 Род: Сообщений: 12275 E-Mail Сообщение № 10374 показать ответ -только после авторизации |
>>Отсюда вытекает однозначный вывод об объективности информации.
Нет, он не вытекает, а был декларирован изначально: "наиболее полным, точным, неискажённым отображением чего-то является это само что-то (объект, явление …). ". Само предложенное определение информации, во-первых, не имеет граничных условий применения и тем самым уже не корректно (см. Cимволы, определения, термины.), во-вторых не дает ничего, для чего бы стоило его определять, т.е. информация просто приравнивается к объекту, что - явная вульгаризация. В третьих, опять сделан финт ушами и вдруг информация стала соотвествовать "Количество элементарных единиц принятого отображения", что прямо противоречит наиболее полным, точным, неискажённым отображением чего-то является это само что-то (объект, явление …) т.к. в объективном явлении невозможно найти количество его составляющих. Начинаются уговоры: "возможность регистрировать, преобразовывать, передавать информацию посредством технических средств бесспорно показывает объективность информации.... технические устройства успешно манипулируют информацией НЕЗАВИСИМО от человека! Значит, информация существует независимо от человека.". Значит это лишь очень неприятные манипуляции даже не логикой, а подтасовочной риторикой, не задумываюсь о вульгарности получаемого.
Все это - очень наивные, скоропостижно непродуманные попытки хоть как-то оправдать первичную идею статьи и не может восприниматься всерьез. Все-таки, озаботься хотя бы вникнуть в то, что уже есть на сайте: Информация. Пока не будет взаимопонимания в вопросе об информации, не будет толко от всех следующих выводов.
>> Это решает все проблемы организации мышления в мозге...
Я фигею, дорогая редакция :) смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно... Поверь (т.к. знать ты пока этого не можешь, судя по сказанному), vnshumilov, что твоими наивными представлениями организация психики далеко не исчерпывается и вообще далека от них.
05.06.2012г. 6:00:08
p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
| | skuLL список всех сообщенийInfra Real Оценок: 4 Сообщений: 1480 Телефон: i.skuLL Сообщение № 10375 показать ответ -только после авторизации |
автор: vnshumilov сообщение 10373
........Отображения ......могут быть преобразованы....., над ними могут быть осуществлены ......манипуляции (....отображения могут быть законсервированы или переданы на большие расстояния). И в результате, .....восстанавливается первоначальное отображение объекта. Финальное отображение может быть и преобразовано...... Отсюда вытекает однозначный вывод об объективности информации..... ........Исходя из того, что возможность регистрировать, преобразовывать, передавать информацию посредством технических средств бесспорно показывает объективность информации......... ........Как мы выяснили, технические устройства успешно манипулируют информацией. .........техника перелопачивает вполне измеримые объёмы информации. Значит, информация существует независимо от человека. .......С точки зрения движения информации не имеет значения способ осуществления этого движения......... не имеет значения способ представления информации......... .........в естественном носителе........информация отображается, фиксируется, оставляет след путём самообразования связей......... |
Родился очередной наивный вопрос к автору теории. С небольшими вариациями-уточнениями:
1. В контексте зацитированных тезисов, а также в полном соответствии с утверждаемыми на их основе выводами, / информацию справедливо можно считать объективно существующим (так всё-таки, / материальным или нет?) объектом......... В этом отношении и в рамках конкретно выделенных в цитате манипуляций с таким существующим объектом, манифестируется ли всем нам привычный закон сохранения энергии в виде некоего эквивалентного ему (с учётом декларируемой объективизации) закона сохраненя информации?..........
1-а. Если предполагаемое верно, то в качестве уточнения к вопросу, очень интересует следующий нюанс: может ли тепло, выделяемое при форматировании жёсткого диска, считаться одним из промежуточных отображений объективно существовавшей там ранее информации?........И насколько объективными будут дальнейшие интерпретации такого варианта отображения исходной информации с точки зрения их адекватности источнику?........
1-б. В качестве вариации уточнения к первому вопросу, и в контексте приведенной в цитате смысловой "гомологии" с естественным носителем информации, / имеет ли место фундаментальное влияние количества (в смысле, числа повторов рецепции) одной и той же единицы информации на качество её фиксации в виде нейронной связи?...... Или с другой стороны / зависит ли объём зафиксированной информации от числа повторений её фиксации?..........
1-в. Ну и объединяя обе рассматриваемые иллюстрации: не ограничено ли число повторов передачи и фиксации одной и той же порции объективной информации (т.е. её "перезаписи") на любой материальный носитель (при разумном условии, что объём такой разовой порции не превышает ёмкость носителя) / лишь ресурсом такого носителя?...... Если да / то какова тогда природа связи (!) между ресурсом носителя и его информационной эффективностью?..............
Благодарю за интересные ответы! :)
05.06.2012г. 23:23:10
.........жизнь — один из способов борьбы с шизофренией.........
| vnshumilov список всех сообщенийFull PosterРод: Сообщений: 32 Сообщение № 10376 показать ответ -только после авторизации |
| В этом отношении и в рамках конкретно выделенных в цитате манипуляций с таким существующим объектом, манифестируется ли всем нам привычный закон сохранения энергии в виде некоего эквивалентного ему (с учётом декларируемой объективизации) закона сохранения информации?.......... |
Но есть и субъективная информация, характеризующая отношения субъекта с внешним объективным миром. Например, некто говорит: мне плохо, мне жарко. А другому субъекту в этих же условиях хорошо, прохладно. Хотя эта же ситуация с помощью термометра и гигрометра может быть отображена и объективно: Температура воздуха +25ºС, относительная влажность 60%.
Что касается закона сохранения информации, так она сохраняется только при аккуратном и бережном отношении к ней. Её легко утратить или исказить (утратить частично). Например, сжечь единственный носитель (книгу), пепел растолочь и развеять над океаном. При этом возможность восстановления исходной информации обратится в нуль из-за невозможности преодоления шумов, из-за невозможности выделения полезного сигнала из шумового фона. Это полная утрата. А можно пропустить звуковой сигнал через реальный усилитель электрического сигнала и подать его на динамик. При этом в звуковой сигнал с необходимостью будут внесены искажения из-за неидеальности усилителя – какие-то частоты усилитель совсем не пропускает, какие-то частоты усиливает лучше, какие-то хуже. При большой амплитуде искажает синусоиду и т.д.
Другое дело, что можно смело утверждать, что из зафиксированной, полученной информации нельзя выделить больше информации, чем первоначально получено.
автор: skuLL сообщение 10375
| 1-а. Если предполагаемое верно, то в качестве уточнения к вопросу, очень интересует следующий нюанс: может ли тепло, выделяемое при форматировании жёсткого диска, считаться одним из промежуточных отображений объективно существовавшей там ранее информации?........И насколько объективными будут дальнейшие интерпретации такого варианта отображения исходной информации с точки зрения их адекватности источнику?....... |
Перемагничивание отдельного ферритового сердечника (если оно происходит) изменяет в некоторой области магнитное поле (вместе с выделением тепла), что и даёт возможность считать единичное значение одного бита, хранимого в этом сердечнике. Если же изменение магнитного поля этого сердечника мало, то специальные элементы, считывающие значение данного бита, не обнаруживают существенного изменения поля. Эта ситуация расценивается как нулевое значение данного бита. При перемагничивании также выделяется тепло, о котором вы говорите. И в принципе можно было бы считывать значение рассматриваемого бита, измеряя выделившеесятепло, хотя делать это намного сложнее, чем определять изменение магнитного поля. Не только технически, но и принципиально, поскольку даже изменение магнитного поля определяется на фоне шумов, которые принципиально не могут быть обращены в нуль. Это и электромагнитные, и тепловые шумы, от которых, в принципе, можно избавиться, задействовав сверхпроводящее экранирование внешних ЭМ шумов и охладив элементы до температуры абсолютного нуля. Но это ещё и квантовые шумы, от которых нельзя избавиться даже гипотетически ни при каких условиях. Таким образом, видим, что считывание сигнала возможно только в некоторых пределах. И это принципиальное, а не техническое ограничение. Так что приемлемое считывание информации при перезаписи известной информации и соответствующем перемагничивании (или неперемагничивании) микромагнитиков на дисковых дорожках возможно лишь в достаточной пространственной близости от этих микромагнитиков. Чуть дальше, и сигнал уже принципиально невозможно выделить на фоне различных шумов. Ещё жёстче ограничения на попытки адекватного обнаружения теплового сигнала от перемагничивания.
Так что, если достаточно приблизитесь к области перемагничивания, обеспечите достаточное быстродействие, то ещё существует принципиальная возможность выделения сигнала. А чуть дальше — и выделение сигнала уже принципиально невозможно.
автор: skuLL сообщение 10375
| 1-б. В качестве вариации уточнения к первому вопросу, и в контексте приведенной в цитате смысловой "гомологии" с естественным носителем информации, / имеет ли место фундаментальное влияние количества (в смысле, числа повторов рецепции) одной и той же единицы информации на качество её фиксации в виде нейронной связи?...... Или с другой стороны / зависит ли объём зафиксированной информации от числа повторений её фиксации?.......... |
Несомненно, повторное восприятие некоторой информации (последовательности событий) влияет на качество её фиксации (которое впоследствии проявляется при воспроизведении), что отображено в народной мудрости: «Повторение – мать учения»». Механизм улучшение качества фиксации информации в мозге животного приблизительно понятен, но смутно. Так что говорить о нём пока нет особого смысла.
автор: skuLL сообщение №10375
| 1-в. Ну и объединяя обе рассматриваемые иллюстрации: не ограничено ли число повторов передачи и фиксации одной и той же порции объективной информации (т.е. её "перезаписи") на любой материальный носитель (при разумном условии, что объём такой разовой порции не превышает ёмкость носителя) / лишь ресурсом такого носителя?...... Если да / то какова тогда природа связи (!) между ресурсом носителя и его информационной эффективностью?........... |
Количество циклов перезаписи информации на носителе зависит от конкретного носителя и конкретного способа фиксации. Рассмотрим фиксацию информации на хорошей бумаге. Карандашом на одном и том же месте можно записать несколько раз различающуюся информацию, стирая перед этим ластиком предыдущую запись. Ручкой или фломастером на этой бумаге можно записать лишь один раз. Но если не обращать большого внимания на качество, то записать ручкой можно и несколько раз: поперёк предыдущей записи, другим цветом. Что касается связей между нейронами, то по моему представлению, связи между нейронами (нагруженные некоторой информацией) условно одноразовые. За этим условным названием подразумевается следующий смысл: связи между нейронами, отображающими некоторое отношение между объектами, образуются один раз. При этом их сила, вес, начинают непрерывно уменьшаться сразу же после их образования. Происходит забывание. При повторных задействованиях связи укрепляются, а скорость их ослабевания уменьшается.
06.06.2012г. 3:31:34
! Сообщение пропало?! посмотреть причины...
| Написать простое сообщение (только текст) Написать сообщение полноценным редактором |
Последняя активность на сайте >>