ВХОД
 
 
Короткий адрес страницы: fornit.ru/8086
Вернуться к исходному документу
Обсуждение Совершенствуем природную реализацию принципа адаптивного поведения
- показывать мусор
(Для начала - 10 последних)
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6043 показать
ответ -только после авторизации

автор: Синь сообщение 6042
Теория Хаоса. Эффект бабочки. Малое изменение в начальных условиях... Сложно посчитать Хотя, если у тебя будет бесконечное время, бесконечный листок бумаги и бесконечный запас чернил для не стачиваемого пера, то флаг тебе в руки



К слову, если всё это будет, скажи мне, перо бы я у тебя купил


А причем здесь вычислимость? То, что некоторая система уравнений может вести себя очень по разному в зависимости от начальных условий - не делает эту систему невычислимой.

(В противном случае не удалось бы понаблюдать за всякими красивыми картинками на экране компьютера )

11.02.2010г. 15:59:37
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (4)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3765  Сообщение № 6044 показать
ответ -только после авторизации

Так как твои вычисления всегда будут идти с некоторой точностью. Но дилема в том, что погрешность на каком-то этапе в твоих вычислениях может быть сведена к изменению в начальных условиях. К слову, именно так эффект бабочки и был в очередной раз переоткрыт.

Во время вычислений на компьютере ученый из-за ошибки принтера случайно не ввел последний знак параметров при расчете своей модели и увидел очень быстрое расхождение получаемых результатов от того, что было (он тогда просто проверял то, что уже было один раз посчитано - так было надо). Какое-то время он думал, что с компьютером что-то не так (в то время это было обычным делом), но потом разобрался...

ПС: Ты немного свободно пользуешься терминами...



11.02.2010г. 16:39:43
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6045 показать
ответ -только после авторизации

автор: Синь сообщение 6044
Но дилема в том, что погрешность на каком-то этапе в твоих вычислениях может быть сведена к изменению в начальных условиях



Для вычислимости мне не требуется чтобы некое хаотическое образование могло быть посчитано на физически существующем компьтере. Машины Тьюринга вполне достаточно.

11.02.2010г. 16:40:43
 
   Айк список всех сообщений История редактирования (1)
Имеет права полного администратора сайта - админ Качества Айк, оцененные другими пользователями Оценок: 4 Сообщений: 3765  Сообщение № 6046 показать
ответ -только после авторизации

Насколько я знаю, проблема трёх тел в аналитическом виде не решается.

Шутка про бесконечное время, бумагу, чернила и перо была как раз про машину Тьюринга :)

ПС: Ты опять путаешься в терминах: то используешь некий физический компьютер, то идеализированный; то говоришь о приближенных вычислениях, то о точных.



11.02.2010г. 16:48:32
 
   SleepWalker список всех сообщений История редактирования (1)
Пишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6047 показать
ответ -только после авторизации

автор: Синь сообщение 6046
Насколько я знаю, проблема трёх тел в аналитическом виде не решается.

Шутка про бесконечное время, бумагу, чернила и перо была как раз про машину Тьюринга

ПС: Ты опять путаешься в терминах: то используешь некий физический компьютер, то идеализированный; то говоришь о приближенных вычислениях, то о точных.



Определимся в терминах.

Во первых физический компьютер является частным случаем Машины Тьюринга, поэтому если что то вычислимо на нем , то вычислимо и на Машине Тьюринга.

Определение вычислимости: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вычислимая_функция :
Вычислимые функции — это множество функций вида f:N->N, которые могут быть реализованы на исполнителе машин Тьюринга. Под N понимается некоторое счетное множество.

Проблема трех тел не решается аналитически(кроме частных случаев), что не мешает составить некий алгоритм, позволяющий решить ее численно.

Следовательно по определению вычислимости решение данной проблемы является вычислимым.




11.02.2010г. 17:04:25
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 6051 показать
ответ -только после авторизации

автор: nan сообщение 6004
Когда у нейрона суммарный потенциал на теле превышает порог, он возбуждается по типу релаксационного генератора (как только разряд прошел идет период восстановления до нового разряда и так - пока превышается порог). Импульсация стандартна у любых нейронов и не несет собой никакой информативности кроме главного: данное сочетание активностей на его примерно 10тысячах возбуждающих и тормозных входах приводит к релаксации или никак на нейрон не действует. Т.е. главная функция - распознаватель образа профиля возбуждения на его входах по принципу персептрона, где веса сигналов имитируются проводимостями контактов от предшествующих нейронов. Короче, нейрон - пороговый элемент, генерирующий стандартные пачки (~10 килогерц) при превышении порога простой суммой потенциалов на его теле.
Ага, дендриты - это входы сумматора, аксон - выход компаратора. Так мне, электронщику, становится понятнее
НО есть еще дендро-дендритические синаптические контакты. И кажется, что "вход" и "выход" так просто разграничить не удастся, и при возбуждении сигнал пойдет не только в аксон, но наверно и обратно в дендриты, т.е. на входы?

если бы дендриты были только входами, то дендро-дендритический синаптический контакт не имел бы смысла.

А если мы допускаем подачу сигнала обрато на вход, то всё усложняется.

И если персиптрон можно обучить извне, то нейроны как-то обучают сами друг друга. интересно, как же они это делают. Самое главное ноу-хау природы наверное всё же не в нейронах, а в том как они организуются в огромное "общество". Как и с компьютерами - триггер все знают, но пентиум на коленке не соберешь

11.02.2010г. 20:52:05
 
  Finarfin список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества Finarfin, оцененные другими пользователями Оценок: 2 Род: Мужской Сообщений: 388 ICQ: geratewart@jabber.ru  Сообщение № 6052 показать
ответ -только после авторизации

В качестве элементной базы для Буратины лучше всего подходят ПЛИС

11.02.2010г. 21:03:38
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 6053 показать
ответ -только после авторизации

SleepWalker, почувствуй разницу: децентрализованное взаимодействие нескольких алгоритмов или попытка все это описать одним алгоритмом. Другая интерпретация: ты моделируешь броуновское движение, используя один алгоритм для объекта класса "молекула" и тогда демо пройдет даже на хиленьком компе и ли ты пытаешься написать алгоритм взаимодействий всех совокупностей молекул (задача взаимодействия нескольких тел).

Нейронная сеть организована как децентрализованное взаимодействие элементарных алгоритмов: распознавателей, а не описывается каким-то всеобщим алгоритмом, пусть с предусмотренным самообучением. Разница - несопоставима.

Третья, более строгая и более мировоззренческая интерпретация - через теорему Геделя о неполноте описаний.

Finarfin, не так... дендриты - это НЕ входы сумматора. Все тело нейрона, включая любые его отростки, т.е. вся поверхность мембраны нейрона - вход сумматора. Синапсы своей проводимостью обеспечивают нужные веса воздействий входных сигналов. Синапс - единственное, что ограничивает один нейрон от другого и, соответственно, возбуждение тела нейрона от других.



11.02.2010г. 21:41:32


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
   SleepWalker список всех сообщенийПишет без лимита и ограничений - unlimited Качества SleepWalker, оцененные другими пользователями Оценок: 3 Род: Мужской Сообщений: 219  Сообщение № 6054 показать
ответ -только после авторизации

Честно говоря, все равно не понятно где нарушается условие вычислимости.

Возьму определения из лекций В.Босса по математике:
"Целочисленную функцию f(n) целочисленного аргумента называют вычислимой, если существует алгоритм, вычисляющий значения f(n), но необязательно приводящий к результату"


Насколько я понимаю, возможность реализовать функцию психики на одном или нескольких универсальных вычислителях, при котором их взаимодействие подчиняется строгому набору правил автоматически означает что данная функция является вычислимой.



12.02.2010г. 6:30:48
 
  nan список всех сообщенийИмеет права полного администратора сайта - админ Качества nan, оцененные другими пользователями Оценок: 39 Род: Мужской Сообщений: 12114 E-Mail  Сообщение № 6055 показать
ответ -только после авторизации

Кроме лавинообразно нарастающей сложности вычислений (учет влияния соседа требует изменения влияния на соседа, который после этого станет уже влиять по другому и т.п. с членами ряда, влияющими по ниспадающей), которая делает практически невозможной вычисление (хуже, на пример, чем усложнение при пузырьковой сортировке) с некоторого числа участников на данном вычислительном ресурсе, есть еще и учет детерминизма.

Понятно, что уже не исповедуется предположение о том, что, задав начальные условия Вселенной, можно вычислить будущее потому, что детерминизма нет на уровне квантовомеханической неопределенности, которая способна повлиять даже на самые большие макрособытия.

Так, если две мутагалактические рассы схлестнулись в непримиримых интересах и наиболее гуманно-эффективным решением вопроса выживания одной из них посчитали игру в суперчестную галлактическую рулетку, то зафиксированный измерением спин единственного электрона решит судьбу одной из галактик. А кроме шуток (в которых доля правды), если есть возможность макрофиксации квантовомеханической вероятности, то она и будет во всех таких случаях влиять, "измерение" ли это или природное событие.

В самом же общем плане можно сказать: вычисление состояния данного объекта требует сведений обо всем, что способно реально (а не в предсказаниях какой-т о ограниченной теории) повлиять на объект. Но таких сведений, в рамках описания объекта, принципиально не достаточно.

Не нужно путать вычисления - как процесс работы компьютера и вычисления по заданной функции, делающей определенным результат. Когда запускается демо броуновского движения, то это не вычисления функции описания броуновского движения, а запущенный "живой" процесс, модель реального, только ограниченный идеализированными условиями, - процесс, реализованный локальными алгоритмами, и не возможно сказать какой будет результат.



12.02.2010г. 9:06:52


p.s. Допускаю, что мое утверждение может быть неверно, поэтому прошу показывать, что именно и почему неверно и запрашивать объяснения, если что-то непонятно.
 
Страницы: 1 2 3 4 5 6 ВСЕ 

Чтобы оставлять сообщеня нужно аворизоваться.

! Сообщение пропало?! посмотреть причины...

Написать простое сообщение (только текст)

Написать сообщение полноценным редактором



Последняя активность на сайте >>


Яндекс.Метрика